Bioshock Infinite - обсуждение сюжета

[AeZaKmI 358]

[member='Lex Mercer'], старый дедушка вообще.

 

А Слейт то чего старый такой? 

[Vadimeys 12 307]

[quote name='Lex Mercer' timestamp='1366029652' post='3223625'] Плакаты да, а вот отражение в воде как раз говорит о том, что Букер нифига не молодой. С момента продажи Анны прошло почти 20 лет. Ему явно за 40. И с чего вы решили, что Комсток старый? У него просто борода есть. Это обычная ситуация - бородатые мужики всегда выглядят намного старше своих лет. Они с Букером одного возраста, за 40 и ближе к полтонику.  [/quote]

 

Сравни комстока с бородой в конце игры при похищении элизабет и с тем как он выглядит большую часть времени 

[ACE 42 753]

комсток как говно выглядит потому что использование разрывов материи плохо влияет на здоровье - поэтому он и импотентом стал

[AeZaKmI 358]

А оценили, кстати, как ловко они из самого-самого "early gameplay footage"-трейлера сделали канон?

Город, где все (не только гг и элитные юниты) упарываются адамом в чистом виде.

[burger_shot 384]

Кароче все немного сложнее, но я вроде понял. Теория с неогафа (http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=533205), странно, что раньше этого не слышал.
[spoiler]The first theory, that I believe is this(SEE BELOW GRAPH)

Elizabeth murders every Booker (not just every Booker that accepts, EVERY Booker). Bookers that attend Wounded Knee and survive always go to the baptism, this is a constant. There are no relevant Bookers to the story that don't go to the baptism. Because Elizabeth murders every Booker, she creates a paradox. The paradox that exists is that:

A single Booker must accept the baptism so the probability of Booker becoming Comstock exists so that the probability of buying Anna exists so that the probability of Elizabeth becoming omnipotent and murdering every Booker exists which means a single Booker must accept the baptism so the probability of Booker becoming Comstock exists so that the probability of buying Anna exists so that the probability of Elizabeth becoming omnipotent and murdering every Booker exists and so on. It's all one big paradoxical loop. A look at this loop through what Booker sees is this (EatChildren's timeline with Zkylon's green edit):

Quote:
MULTIVERSE GRAPH
Quote:
MULTIVERSE GRAPH 2
To escape the paradox ever existing, it means that every Booker that ever attends/attended/will attend the baptism must always reject it. If even a single Booker out of an infinite Bookers accept, a paradox is created where every Booker is murdered by their in conceived daughter before making a choice. As a result, a destruction resolution to the paradox occurs, where the probability of any Booker accepting the baptism is removed, and every Booker must reject the baptism

To put it very simply:
Before the events of the game
Constant:
The Baptism

Variables:
Accept = Probability of Comstock = Probability of Elizabeth
Reject = Probability of Booker selling Anna to Comstock.

After the events of the game
Constant:
The Baptism.

What used to be variables becomes certainties (rejecting baptism) and impossibilities (accepting baptism):
A Single Booker Accepts = Paradox in every timeline.
If even a single Booker can ever accept, the paradox exists where Booker died before making the choice. The probability of a paradox is zero percent. It's an impossibility, not a probability. As a result, the probability of any Booker making this choice becomes 0%. If not every Booker was murdered, this wouldn't be a paradox, it would just be another timeline, but that's not the case. Something that occurs 0% of the time is an impossibility/improbability. It never happens. Therefore, Booker can never accept.

Every Booker Rejects = Nothing unusual.
Booker lives out his life as he normally would. This choice never leads to a paradox. Because the probability of the other variable is 0%, the probability of this variable becomes 100%. Something that occurs 100% of the time is no longer a variable, it is a constant. Booker rejecting the baptism becomes a constant.

Now, you may think, "but how can Booker always reject if every Booker is already dead!? Surely this means you're saying only those that accept are drowned?" and this is the easiest way to explain how this can happen: Think about what would happen if, before the game, every single Booker rejected. What would happen? Nothing, Booker would live out his life with Anna, because since we are imagining the events of the game didn't happen, and we're imagining rejection is a constant already, then Comstock can never exist and thus Elizabeth can never drown every Booker before the baptism. This is the situation that the end of the game forces and that's what we see in the after credits sequence, the blue line, the line that doesn't lead to the looping paradox.

In addition, every Booker killing himself is not the same thing as every Booker being drowned by Elizabeth. The former would become a constant and would contradict the after credits scene, no Booker could ever survive the baptism, and every relevant Booker goes to the baptism. If every Booker is drowned by Elizabeth, that is a paradox and a paradox cannot exist.[/spoiler]

epic

Изменено 15 апреля, 2013 пользователем burger_shot

[Di 2 348]

мне видится крайне сомнительным то, что до крещения была одна вселенная, а потом - вдруг - вилка. кто и каким образом расслоил реальность на нескольких букеров, делающих разный выбор? нет, по логике вещей, если есть букер, принявший крещение, и есть - отвергнувший, значит и до события должно было быть несколько букеров с немного разным подходом к вопросу. рождение анны до крещения также вполне возможно. один из букеров мог не иметь дочки по любой причине - ведь это по сути разные миры.

 

здесь, повторюсь, пока просматривается одна авторская натяжка на другой. но по мне - это не самое главное.

[AeZaKmI 358]

[member='Di'], божественное вмешательство, выше писал об этом. Точнее, наоборот, дьявольское. Оно и породило тот оригинальный раскол

[The_Nik 44]

Ребятки, возник вопрос, ломаю голову вторую неделю. По каким правилам работает замещение при переходе из вселенной во вселенную? Исходя из того, что в начале игры попав в мир Колумбии Букер не заменил Комстока, выходит то, что один физический человек может быть в двух формах в одном мире не замещаясь. Из этого вырастает такой вопрос - когда герои попадают в мир революции, где Букер уже мертв, что случается с Элизабет Этого (революционного) мира? Нам её не показывают, только в дневниках имеется сообщение о том, что Комсток запер её у себя в доме. Смущает момент, что при этом тот же Сонгберд сразу переключается на нашу Элизабет, позабыв о существовании своей, которая как будто исчезла.

В общем, надеюсь понятно изложил)

 

[Vincent 383]

Вспомнилась книга Палланика - Рэнт история Бастера Кейси

там тоже достаточно интересно обыгрывалась идея с перемещением во времени и взаимодействием с самим собой.

Когда у Букера кровь из носа идёт, это же эффект бабочки

один в один почти.



Теория «выборов» мне не нравится, из-за того, что так можно предположить, что выбрав на завтрак не чай с бутерами, а кашу, я разделил мир на две вселенные. а во второй вселенной этим же днём пойдя синячить вечером, вместо написания диплома, я вновь разделил мир и так далее. десятки миров могут быть созданы за один день.

 

 

А вообще я в принципе не очень люблю все эти истории с параллельными мирами и прочее. Авторам слишком редко удаётся проработать всё так, чтобы не наделать огромных дыр в сюжете. 

У Левина (Левайна?) в принципе получилось, что круто. И самое главное, он смог заставить меня обдумывать увиденное, это не многие умеют. 

 

 

 

upd

 

очень хорошая статья, которая помогут разобраться в сюжете ) 

 

 

 

http://www.vg247.ru/hronologiya-soby-tij-i-interesny-e-fakty/

 

а тут, разбор персонажей

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G66oFV2P6qo 

[Lex Mercer 25 992]

[quote name='Vincent' timestamp='1366112004' post='3225184'] http://www.vg247.ru/...eresny-e-fakty/ [/quote]

 

Во! Очень удобно разложил автор, молодец.

[AeZaKmI 358]

И всё же. Что делает Элизабет волшебницей такой? Мизинец в двух мирах?

Комстоку достаточно волос потерять или сходить в туалет, а потом вернуться в свой мир чтобы заиметь подобные абилки.

Опять же, может быть, из-за парадокса, связанного с тем, что один Букер бесплоден, один Букер имеет дочь. Она существует и нет

[KrissDi 207]

мне видится крайне сомнительным то, что до крещения была одна вселенная, а потом - вдруг - вилка. кто и каким образом расслоил реальность на нескольких букеров, делающих разный выбор? нет, по логике вещей, если есть букер, принявший крещение, и есть - отвергнувший, значит и до события должно было быть несколько букеров с немного разным подходом к вопросу. рождение анны до крещения также вполне возможно. один из букеров мог не иметь дочки по любой причине - ведь это по сути разные миры. здесь, повторюсь, пока просматривается одна авторская натяжка на другой. но по мне - это не самое главное.

Какой раскол, вы что несёте? Какой дьявол и бог?

Там не было не каких расколов.

 Вся идея мультивселенной и её функционирование в игре целиком взято из квантовой физики. Каждое решение каждого человека создаёт бесконечное число вариантов его принятия в бесконечном числе миров, вплоть до создания решением отдельных миров, это очень навороченная теория из ещё более мозголомной теории "струн", из всецело убийственных для мозга квантовых наук, которые сами физики ещё мало понимают(хоть мы уже и пользуемся кучей технологий основанных на квантовых науках и несмотря на то, что их даже расширив представление реальности до 11 мерного так и не помирили с теорией относительности, нобелевку Энштейн за квантовое открытие получил).

 Букер из одной реальности, принявший противоположное решение Букера из этой, украл у последнего ребёнка. Камсток существует далеко не во всех мирах, только там где вариации схожи и там где он есть всё в том или ином виде ведёт к трагическому повороту событий, что бы его уничтожить решение не должно было быть принято. Нету решения, нету Камстока, нигде, скорее всего Елизабет просто пришлось уничтожить всех Букеров оказавшихся при этом выборе и наш герой был последним, после чего они все благополучно исчезли. Это не так тяжело, учитывая что она не одна.

 

 

И всё же. Что делает Элизабет волшебницей такой? Мизинец в двух мирах?Комстоку достаточно волос потерять или сходить в туалет, а потом вернуться в свой мир чтобы заиметь подобные абилки.Опять же, может быть, из-за парадокса, связанного с тем, что один Букер бесплоден, один Букер имеет дочь. Она существует и нет

На это чёткого ответа не дают.Но Элизабет не просто пальчик потеряла, а потеряла его тянувшись к своему отцу, с которым у него сильнейшая родственная связь( особенно в таком возрасте). Если именно это и привело что у неё есть силы, то обьяснение какое-то такое.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем KrissDi

[AeZaKmI 358]

[member='KrissDi'], 

>Вся идея мультивселенной и её фукционирование в игре целиком взято из квантовой физики.

Про теорию струн и про неопределенность функции волны тут уже, кажется, говорили.

Но игра постоянно тыкает нас в религию. Постоянно поднимается тема второго пришествия, а Комсток почему-то принимает крайне неудачные для сохранения мира решения во всей бесконечности миров. Не просто же так всё это.

 

 

 

На это чёткого ответа не дают.Но Элизабет не просто пальчик потеряла, а потеряла его тянувшись к своему отцу, с которым у него сильнейшая родственная связь( особенно в таком возрасте)Если именно это и привело что у неё есть силы, то обьяснение какое-то такое.

 

Лучами любви зарядилась, как Гарри Поттер от матери?  

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем AeZaKmI

[Xopek 12 057]

[member='AeZaKmI'], игра еще тыкает тем, что вселенных хоть и бесконечно, но идут они парами (орел/решка | да/нет | черное/белое) ... грубо говоря существует 2 основных вселенных координально противоположных и подмножество незначительно-измененных. 

[AeZaKmI 358]

[member='Xopek'], дак почему их две, если их бесконечность? Дивергенция же происходит всегда

[KrissDi 207]

[member='AeZaKmI'], игра еще тыкает тем, что вселенных хоть и бесконечно, но идут они парами (орел/решка | да/нет | черное/белое) ... грубо говоря существует 2 основных вселенных координально противоположных и подмножество незначительно-измененных. 

 

 Верно.

Каждое решение сразу же имеет мир где оно принято наоборот с абсолютной точностью противоположности и от них уже разбегаются все остальные.

 

 

 

 

На это чёткого ответа не дают.Но Элизабет не просто пальчик потеряла, а потеряла его тянувшись к своему отцу, с которым у него сильнейшая родственная связь( особенно в таком возрасте)Если именно это и привело что у неё есть силы, то обьяснение какое-то такое.

 

Лучами любви зарядилась, как Гарри Поттер от матери?  

 Ну если это привело к её силам, то наверное как то так.

Эта тема в игре специальна оставлена открытой. Может ответа на этот вопрос вообще там не содержится)

Но если и выбирать варианты, я бы поставил на этот. Тут уже конечно нету никакой такой серьёзной привязки к квантовым наукам как в остальных элементах истории, но обьяснения лучше и логичней я пока в игре не вижу)

Бедные квантовые физики....

Что у них там за уравнения должны быть, математический рак мозга просто.

[Di 2 348]

[member='KrissDi'], слов "раскол", "дьявол" и "бог" в моем посту нет.

 

И пожалуйста - не говорите "теория струн", и даже "квантовой физики" не надо - ясно прослеживается гуманитарий головного мозга. Явления куда более сложные для понимания, чем школьная - ньютоновская - физика. В этом топике никто не владеет достаточной базой, чтоб заикаться о таких вещах, как "теория струн".

 

Левин, убежден, тоже. Поэтому оценивать надо авторский замысел, а не умные слова, которыми этот замысел пытаются объяснить. "Решения создают миры" - это сколько угодно ваше представление об устройстве левинской/биошоковской или может быть даже нашей вселенной, только не надо пытаться подгонять под это дело научную базу, о которой не имеете ни малейшего представления. Почитайте о "теории струн" в не-популярном изложении - сломаете себе голову, потому что человек не подготовленный. А вещи эти - весьма узкоспециальные.

 

П.С. свое умозрительное заключение левинскому замыслу я дал в самом первом посту темы, во второй его половине. И нахожу другие ответы на возникающие вопросы - без попытки увязать все это дело с какой-либо непростой научной теорией.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем Di

[KrissDi 207]

[member='KrissDi'], слов "раскол", "дьявол" и "бог" в моем посту нет.

 

И пожалуйста - не говорите "теория струн", и даже "квантовой физики" не надо - ясно прослеживается гуманитарий головного мозга. Явления куда более сложные для понимания, чем школьная - ньютоновская - физика. В этом топике никто не владеет достаточной базой, чтоб заикаться о таких вещах, как "теория струн".

 

Левин, убежден, тоже. Поэтому оценивать надо авторский замысел, а не умные слова, которыми этот замысел пытаются объяснить. "Решения создают миры" - это сколько угодно ваше представление об устройстве левинской/биошоковской или может быть даже нашей вселенной, только не надо пытаться подгонять под это дело научную базу, о которой не имеете ни малейшего представления. Почитайте о "теории струн" в не-популярном изложении - сломаете себе голову, потому что человек не подготовленный. А вещи эти - весьма узкоспециальные.

 

П.С. свое умозрительное заключение левинскому замыслу я дал в самом первом посту темы, во второй его половине. И нахожу другие ответы на возникающие вопросы - без попытки увязать все это дело с какой-либо непростой научной теорией.

Естественно сломаю.

У неподготовленного человека мозг вытекает уже от второго предложения на википедии о квантовых науках.

Физики сами мало что в них понимают.

Тем не менее есть огромное количество научно-популярных изложений многих элементов той же "теории струн", особенно касательно "мультивселенной". Я сам поглощал и читал до рака мозга это всё, не для того что бы заткнуться в тот редкий час когда обсуждается произведение чуть менее чем полностью основанное на квантовых идеях, так что идите ка вы в жопу и признайте всю уместность этого.

И это не я подгоняю, это действительно основано на научной базе, там действительно многое подогнано под это и мы обсуждаем более менее понятную часть.

 Мы не уходим в глубины квантовой физики, "теория струн" пытается обьяснить вообще всё обо всём, я лишь говорю о много раз изложенных научно популярным путём наиболее значимых кусочков этой теории, тем более касающихся Биошока напрямую, но НИКАК, никак не претендую хоть на минимальное понимание столь невообразимо сложных теорий целиком, тем более на понимание самих процессов и уравнений. Боюсь там откачивать пришлось бы только от попытки, но оно мне и не нужно...

 И когда я пишу об этом я очень волнуюсь, потому как даже в научно-популярных знаниях о квантовых науках можно ногу сломать, это тяжело копаться в этом, но с Bioshock тут нечего увязывать, оно увязано изначально и очень старается не противоречить научно-популярным обьяснениям концепции мультивселенной, более того, даже подчиняется её правилам, которые к слову не сказать что очень ограничены.

 И надо не забывать, что оно хоть и научно-популярное изложение, но научным от этого быть не перестаёт, написаны сотни книг, что бы стала понятным идея и суть тем, кто как раз не "узкоспециализированный".

 

UPD

 

И последнее, я не связываю это для понимания того, что произошло, я связываю потому как это всё не просто фантазия из башки, а потому как это главная ценность сюжета игры, что он работает в рамках чего то настоящего, в данном случае в рамках квантовых теорий.

Это просто попытка похвалить создателей.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем KrissDi

[Vincent 383]

[member='Di'], твоя позиция выглядит примерно так:

 

"я свою позицию написал, вашу не принимаю, но буду вам говорить, что вы не правы" 

 

лол 

[Di 2 348]

[member='Vincent'], а где здесь противоречие?

 

но, во-вторых, и это нифига не так. Я о другом. Дело не в том, что не правы, а в том - под каким соусом все это подаешь.

Сагрился на ответ в духе: посоны, вы че несете - это теория струн и концепция мультивселенной, бегом смареть ббц. А суть в том, что это - в первую очередь левинская альтернатива. И от мелькающего в инете словосочетания "теория струн" в обсуждениях биошока уже начинает слегка подергивать - с известной долей скепсиса отношусь к любой научно-популярной выжимке в интерпретации зрителя - ввиду того, что за горой допущений и незнания "птичьего языка" акценты смещаются хрен знает на что - зато красивое и понятное.

[KrissDi 207]

[member='Vincent'], а где здесь противоречие?

 

но, во-вторых, и это нифига не так. Я о другом. Дело не в том, что не правы, а в том - под каким соусом все это подаешь.

Сагрился на ответ в духе: посоны, вы че несете - это теория струн и концепция мультивселенной, бегом смареть ббц. А суть в том, что это - в первую очередь левинская альтернатива. И от мелькающего в инете словосочетания "теория струн" в обсуждениях биошока уже начинает слегка подергивать - с известной долей скепсиса отношусь к любой научно-популярной выжимке в интерпретации зрителя - ввиду того, что за горой допущений и незнания "птичьего языка" акценты смещаются хрен знает на что - зато красивое и понятное.

 

Адекватно.

Просто не отнимай у сюжета его ценность, отрицая научную базу которую они очень старались держать в уме и наверняка же перерыли множество мукулатуры(а что в первом, что в этом Биошоке почти во всё аспекты вложены реальные знания истории, экономики и тд.), возможно даже консультировались с людьми из области.

  То, что это далеко не вольные фантазии на пустом месте, что по сути превратило бы сюжет в обычное аниме, где вагоны такого шлака основанного на воздухе, так вот это является большим достоинством игры и дело не в понимании происходящего, а в том что у происходящего есть вполне реальное обоснование.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем KrissDi

[AeZaKmI 358]

[member='KrissDi'], ой, не думаю, что там все так серьёзно.

Такие концепции можно услышать даже от пьяных школьников на лавочках, толком не слыхавших ни про какие теории струн. 

[KrissDi 207]

[member='KrissDi'], ой, не думаю, что там все так серьёзно.

Такие концепции можно услышать даже от пьяных школьников на лавочках, толком не слыхавших ни про какие теории струн. 

Да, так серьёзно, только это просто серьёзно. ТАК серьёзны уже сами эти научные теории.

Ты видно совсем не общался с пьяными школьниками.

Люди трезвые то часто односложными звуками общаются, а уж идеи изрекать это ты загнул.

И опять же, Кен Левин вообще-то совсем не школьник, более того, он страшный задрот по истории и наукам.

Плюс, это не должно быть ТАК серьёзно, это сознательное сценарное решение, всё что имеет наполнение и обоснование, имеет и ценность в творчестве. И ещё раз, что значит ТАК серьёзно, мы там не уравнения достраиваем, просто нужно не противоречить уже готовой и изложенной много раз концепции. Это интеллектуально и предельно серьёзно конечно, но твоя частица ТАК создаёт вид, что я описывал будто создатели в начале имели сюжет, исключительно в виде физического уравнения. Нет, речь о том, что это не аниме шлак из шляпы с соплями для создания драмы, а всё же очень даже обоснованный элемент.

Star Trek до того как с фильмами в 90ых научная часть(логика, смысл так же) не начала испарятся(а с новым всё вообще не превратилось в заряженный экшен-флик), таким десятилетия занимался, за что и любим многими.

 И фраза про школьников....ну это просто позорная дикость.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем KrissDi

[Vincent 383]

[quote name='KrissDi' timestamp='1366204872' post='3226975'] возможно даже консультировались с людьми из области. [/quote] 

 

 

на самом деле, круто, что такие обсуждения вызывает концовка. 

притом, в основном это действительно позитивное любопытство, а не негатив как с мэ3

[AeZaKmI 358]

[member='KrissDi'], ты знаешь, порой в подъездах, дети школьного-послешкольного возраста с ягой в руках начинают между собой обсуждать матанчик. Just saying.

 

[quote name='KrissDi' timestamp='1366206585' post='3227021'] И опять же, Кен Левин вообще-то совсем не школьник, более того он страшный задрот по истории и наукам. [/quote] 

Для меня этот человек в новинку, на самом деле (ну, не претендую я на почетное звание объективного игрового ценителя), но в чем именно заключается его "страшное задротство по истории и наукам"?

Просто начитанный человек же. Страшное задротство - это уже немного из другой оперы.