The Last of Us Part II Обсуждение сюжета (ВНИМАНИЕ СПОЙЛЕРЫ)

[Alekzan 9 964]

Спойлер

24 минуты назад, ArNaTien сказал:

перевозбудился и увлекся

Перевозбудился лишь ты один, если в который раз заходишь в тему и пытаешься НАВЯЗАТЬ СВОЕ. 
 

24 минуты назад, ArNaTien сказал:

4 года мечтать и дожить до сбычи мечт это не шутки

В который раз говорю, я не фанат первой части. Я её прошел уже на четверке, а не во время, когда на неё каждый первый возбужденного реагировал. И уже говорил, что мне она в сюжетном плане тоже не зашла. Может научимся читать собеседника?
 

24 минуты назад, ArNaTien сказал:

о, что тебе с этого неприятно и дискомфортно, ты чувствуешь обиду, жалость, неправильность ситуации - не знаю что еще

Ну вот если ты не знаешь, так какого фига ты тут начинаешь мне навешать все эти эмоции? Если ты не знаешь, то прекращай мне приписывать всё это. 

 

24 минуты назад, ArNaTien сказал:

Кто и кому должен?

Уккман игрокам первой части и фантам её.
 

15 минут назад, Brontozyvr сказал:

идеально

Твоё право. Я с ним не согласен, и написал почему. И что дальше?
 

15 минут назад, Brontozyvr сказал:

стиле

Может читать будем? Я вроде бы сказал, что я сам против героического сценария был бы. 

 

Изменено 26 июня, 2020 пользователем Alekzan

[Phoenix Wright 6 843]

опять как по методичке - авторский проект, Джоэль главный злодей, гештальт

[Ozu 27 909]

врачи там злодеи только

[ArNaTien 3 296]

Alekzan ты б под спойлер убрал, пока никто не видит =)

Ozu животные еще - бегают, не болеют.

[Ozu 27 909]

3 раз проходил первую и 3 раза расстреливал

[Brontozyvr 13 649]

5 минут назад, Alekzan сказал:

Твоё право. Я с ним не согласен, и написал почему. И что дальше?

Ну, можем начать с

Спойлер

твоего варианта смерти Джоеля. Я без шуток с радостью прочитаю.

Плюсы варианта Дракмана:

- офигенно заряжает эмоциями и шокирует 

- даёт мотивацию Элли мстить с такой яростью 

- это отправная точка для сомнений Эбби о правильности её жизни последние 4 года

Минусы: 

- фанаты Джоеля бомбанули

 

[ArNaTien 3 296]

15 минут назад, Alekzan сказал:

Перевозбудился лишь ты один, если в который раз заходишь в тему и пытаешься НАВЯЗАТЬ СВОЕ. 
 

В который раз говорю, я не фанат первой части. Я её прошел уже на четверке, а не во время, когда на неё каждый первый возбужденного реагировал. И уже говорил, что мне она в сюжетном плане тоже не зашла. Может научимся читать собеседника?
 

Ну вот если ты не знаешь, так какого фига ты тут начинаешь мне навешать все эти эмоции? Если ты не знаешь, то прекращай мне приписывать всё это. 

 

Уккман игрокам первой части и фантам её.

 

Нет, я так же как и ты отстаиваю свою точку зрения. Стараясь это делать аргументированно и не срываясь на тех, с кем общаюсь.

 

Я к первой части очень ровно отношусь, хоть и играл и на пс3, и на пс4. Не знаю, зачем мы это обсуждаем, но, наверное, лишним не будет.

 

Мне так показалось от того, что ты написал, почему, по-твоему, эта сцена неправильная. Извини, не хотел тебя задеть. Буду рад узнать, что ты чувствовал.

 

Не должен. В том-то и дело, что не должен. Он должен рассказать хорошую историю. Он рассказал. То, что у кого-то от этой истории отвалилась жопа и они теперь пишут петиции, в которых требуют вернуть её на место - ок, надеюсь им скоро станет легче.

Изменено 26 июня, 2020 пользователем ArNaTien

[Bros 245]

4 часа назад, Ligfip1 сказал:

  Показать контент

Элли двигает не гнев, а страх, она маленькая девочка, которая по жизни постоянно теряет любимых ей людей. Именно страх и сподвигает её на месть, именно страх в финале и возвращает её на путь истиный. Возмездие, правосудие, а за всем эти кроется пустота, вы только посмотрите в её налитые кровью, заплаканные глаза, она не бык, бездумно кидающийся на красную тряпку, она - загнанное животное, которое не может найти покоя в узких рамках своего «загона»

Убийство Джоэля просто напросто опустошает её внутренний мир и уже никто и ничто не способно заполнить его, даже Дина, которую она искренне любит. Убив Мэл, она начинает осозновать то, что натворила и этот страх её пугает, прикрываясь всю свою жизнь эмоциональным панцирем, она разучилась любить. Узнав правду о произошедшем в госпитале - она возненавидела Джоэла, но эта ненависть ни что иное как подростковая  депрессия (живя в нормальном мире она бы просто проходили типичный для всех подростков период взросления) но в мире TLoU она повзрослела слишком рано, ее психика расшатана, нервы натянуты как струны гитары, играя на которой она ослабляет свое давление.

Элли во второй части - человек, она принимает неверные и решения и боится их признать, потому что это сломает её изнутри, она боится признать что за образом несокрушимой бой-бабы скрывается маленькая девочка, неравнодушная к жирафам.

Даже уйдя жить с Диной, она не может побороть внутренних демонов, она боится потерять саму себя, поэтом и предпринимает отчаянный марш-бросок в Санта-Барбару.

Но в финале, стоя практически на смертном одре, она осознает свои деяния, она отпускает Эбби после смертельной схватки, она свободна и может жить дальше, она отпускает и прошлое и настоящее и именно поэтому, вернувшись домой спокойно воспринимает потерю своей возлюбленной. Она переродилась и открыла истории своей жизни с чистого листа.

 

Спойлер

Красиво, но я по другому немного увидел. Основная проблема Элли не смерть Джоэла,а то что она так и не смогла простить его за два года и отдалилась от него. Ну и сама перед собой она прикрывается местью, что во всем виновата Эбби. В финале понимает, что убив ее не чего не изменится и тд и тп. В последней сцене она прощает Джоэла и начинает жить с чистого листа. 

 

[Alekzan 9 964]

Brontozyvr 

Спойлер

5 минут назад, Brontozyvr сказал:

- офигенно заряжает эмоциями и шокирует 

- даёт мотивацию Элли мстить с такой яростью 

Вот это всё сходит на нет и делает бессмысленным финал. Я раньше писал, чем ближе к концу, тем больше тебе, тобишь мне, всё равно. Не сопереживания, не апатия, ни грусть, ни тоска, а полное равнодушие, ну и концовка в какой-то степени рассмешила поддела, так как они действительно решили ТАК поступить.

9 минут назад, Brontozyvr сказал:

- это отправная точка для сомнений Эбби о правильности её жизни последние 4 года

Если бы я был подростком, меня бы, возможно, это и впечатлило и даже поверил бы.

Как бы мне зашло, то для этого нужно всю структуру менять. Дать больше времени на раскрытие Эбби, её отношений с отцом, раскрыть компашку, сделать их людьми, точнее ПОВЕРИТЬ, что они люди, а не просто болванчи, на которых чхать хочется. Пожертвовать несколькими часами геймплея в угоду экспозиции и раскрытию персонажей. Нормально связать всё нитками. В середине случается то, что случается. А для пущего эффекта, можно провернуть то, что Кодзима сделал с Боссом. Только теперь мы Эбби и перед нам лежит не Босс, а Джоэл. Это как пример.

ArNaTien 

Спойлер

15 минут назад, ArNaTien сказал:

Нет, я так же как и ты отстаиваю свою точку зрения. Стараясь это делать аргументированно и не срываясь на тех, с кем общаюсь.

Я и не срывался, слава богу. Я написал, почему считаю сцену с Джоэлем не правильной. Для меня. Заслужил смерты? Вполне. Прям такую? Нет. Он казни не заслужил.
 

17 минут назад, ArNaTien сказал:

Я к первой части очень ровно отношусь, хоть и играл и на пс3, и на пс4. Не знаю, зачем мы это обсуждаем, но, наверное, лишним не будет.

Это к тому, что не нужно меня причислять к фанатам игры, Джоэля, Элли и т.д. Да, мне понравились их отношения и я проникся. Но благодаря работе актеров озвучки, а не Дракману.
 

18 минут назад, ArNaTien сказал:

Мне так показалось от того, что ты написал, почему, по-твоему, эта сцена неправильная. Извини, не хотел тебя задеть. Буду рад узнать, что ты чувствовал.

Мне не приятно и обидно только из-за собачек и то,что с ними ты, игрок, должен делать. 
 

20 минут назад, ArNaTien сказал:

Не должен. В том-то и дело, что не должен. Он должен рассказать хорошую историю. Он рассказал. То, что у кого-то от этой истории отвалилась жопа и они теперь пишут петиции, в которых требуют вернуть её на место - ок, надеюсь им скоро станет легче

Он, как и любой творец, который создает продолжение своего творение несет и имеет определенную обязанность и ответственность перед своей лояльной публикой. И то, как он реагировал на протяжении всего, с момента сливов и потом, лишь показывает то, что он не умеет держать.
А по поводу петиции, мне до лампочки,если честно. Пусть что хотят, то и делают. Рассудит будущее и поддержка его рублем,евро,долларом.
 

 

23 минуты назад, ArNaTien сказал:

Я с тобой не согласился и написал, почему.

 

Я не помню, что где-то писал, что ты за героический сценарий и поэтому не прав.

Прочти внимательно еще раз. Это было адресовано совсем другому человеку.

 

[Brontozyvr 13 649]

Alekzan 

Спойлер

9 минут назад, Alekzan сказал:

Вот это всё сходит на нет и делает бессмысленным финал. Я раньше писал, чем ближе к концу, тем больше тебе, тобишь мне, всё равно. Не сопереживания, не апатия, ни грусть, ни тоска, а полное равнодушие, ну и концовка в какой-то степени рассмешила поддела, так как они действительно решили ТАК поступить.

Хорошо, тогда каким должно быть убийство Джоеля + какой должен быть финал? 

11 минут назад, Alekzan сказал:

Если бы я был подростком, меня бы, возможно, это и впечатлило и даже поверил бы.

Кайфовое сравнение, что-то в стиле "критикующие просто не прочитали ни одной книги, вот и не смогли в сюжет сложнее КОД". Давай без принижения позиции оппонентов)

 

[Alekzan 9 964]

Только что, Brontozyvr сказал:

Кайфовое сравнение, что-то в стиле "критикующие просто не прочитали ни одной книги, вот и не смогли в сюжет сложнее КОД". Давай без принижения позиции оппонентов)

Я и не собирался никого принижать. Подросток создание юное, очень впечатлительное. Он еще много всякого не успел повидать, потому и более открытый и захватить его проще. Зачастую.
Не знаю, где ты увидел унижение

Спойлер

3 минуты назад, Brontozyvr сказал:

Хорошо, тогда каким должно быть убийство Джоеля + какой должен быть финал?

Почему должен? Тебе нравится такой и на тебе подействовало. вот и хорошо.
Если брать в расчет уже вышедшую версию, я говорил - убийство Эбби, с последствующей  саморефлексией Элли и возможным самовыпилом.
Если бы для мне, то на быструю руку опуская кучу деталей и грубо набросок делать: Джоэля можно было кончить где-то в середине, или чуть дальше в игре. Можно было бы пытать, медленно, а потом кончить, даже на глазах Элли(Дины,Томми?). И всё это можно было сделать не простой катсценой. Мы, как игрок, понимали бы Эбби, и в какой степени, сами хотели это сделать с ним.
В процессе игры, мы, играя за Элли, смогли бы проследить и понять поступок Эбби, но не принять до самого момента. И в финале, устроить тот же самый МГС+ДС= ТЛОУ2 файт и не кончая Эбби, или кончая. Тут пусть сам выберет для себя.

 

[xbuhby1 2 384]

Спойлер

а кстати да, можно было бы сделать финал на выбор игрока, чтоб ты сам решал добивать эбби или нет. Вышла бы еще более личная и эмоциональная история. Да и потом интересно было бы узнать как в итоге разделилась аудитория игры, кто какой финал выбрал 

 

[ArNaTien 3 296]

2 минуты назад, Alekzan сказал:

Brontozyvr 

  Показать контент

Вот это всё сходит на нет и делает бессмысленным финал. Я раньше писал, чем ближе к концу, тем больше тебе, тобишь мне, всё равно. Не сопереживания, не апатия, ни грусть, ни тоска, а полное равнодушие, ну и концовка в какой-то степени рассмешила поддела, так как они действительно решили ТАК поступить.

Если бы я был подростком, меня бы, возможно, это и впечатлило и даже поверил бы.

Как бы мне зашло, то для этого нужно всю структуру менять. Дать больше времени на раскрытие Эбби, её отношений с отцом, раскрыть компашку, сделать их людьми, точнее ПОВЕРИТЬ, что они люди, а не просто болванчи, на которых чхать хочется. Пожертвовать несколькими часами геймплея в угоду экспозиции и раскрытию персонажей. Нормально связать всё нитками. В середине случается то, что случается. А для пущего эффекта, можно провернуть то, что Кодзима сделал с Боссом. Только теперь мы Эбби и перед нам лежит не Босс, а Джоэл. Это как пример.

ArNaTien 

  Скрыть контент

Я и не срывался, слава богу. Я написал, почему считаю сцену с Джоэлем не правильной. Для меня. Заслужил смерты? Вполне. Прям такую? Нет. Он казни не заслужил.
 

Это к тому, что не нужно меня причислять к фанатам игры, Джоэля, Элли и т.д. Да, мне понравились их отношения и я проникся. Но благодаря работе актеров озвучки, а не Дракману.
 

Мне не приятно и обидно только из-за собачек и то,что с ними ты, игрок, должен делать. 
 

Он, как и любой творец, который создает продолжение своего творение несет и имеет определенную обязанность и ответственность перед своей лояльной публикой. И то, как он реагировал на протяжении всего, с момента сливов и потом, лишь показывает то, что он не умеет держать.
А по поводу петиции, мне до лампочки,если честно. Пусть что хотят, то и делают. Рассудит будущее и поддержка его рублем,евро,долларом.
 

 

Прочти внимательно еще раз. Это было адресовано совсем другому человеку.

 

 

Спойлер

Но тут вся суть в том, что то, какую смерть заслужил Джоел, решает не игрок, а Эбби. И почему она решила вот так раскрыто и показано до мельчайших деталей.

 

Не то, чтобы я это делал, но и дальше не буду.

Я тут некоторое противоречие вижу - именно Дракман писал, что говорить актерам и руководил тем, как им это говорить. То есть тут нельзя сказать, что он ни при чем и вообще никакого отношения не имеет к тому, что отношения Джоела и Элли получились такими запоминающимися для игроков.

 

Хорошо.

 

У Кинга в "Мизери" очень неплохо на тему отношений творец-поклонники получилось сказать.

Могу сказать очевидное - я не согласен. Это не значит, что произведение должно нравиться всем. Это нормально, что есть недовольные - обычно в любом произведении есть что-то, на что многие не обращают внимания, а для кого-то это полностью портит впечатление. Но одно дело, когда говорят - например - "я ждал летний блокбастер, а тут драма/я ждал серьезную историю, а тут комедия", а другое - например - "кг/ам, потому что вот". В случае с данной игрой большая часть критики критикует не слабости в произведении, а личность автора, и в качестве аргументов приводит надуманные вещи, которых в произведении или вовсе нет, или они поданы вообще не так, как их пытаются интрепретировать, и виноват в этом именно автор.

 

Да, спасибо, я заметил и поправил.

 

[Maudlin Kayodot 7 645]

8 минут назад, xbuhby1 сказал:

  Показать контент

а кстати да, можно было бы сделать финал на выбор игрока, чтоб ты сам решал добивать эбби или нет. Вышла бы еще более личная и эмоциональная история. Да и потом интересно было бы узнать как в итоге разделилась аудитория игры, кто какой финал выбрал 

 

Спойлер

Можно оставить выбор. Точно также можно было оставить выбор в финале первой части, о чем, кстати, многие просили и до сих пор просят. 

Но, думаю, отсутствие выбора что там, что здесь - решение, принятое разрабами с холодным расчетом. Таким образом концовка становится неоднозначной и сильно обсуждаемой. Сработало в первой части, отлично сработает и со второй. 

 

кстати, не сказать, чтобы я лично был суперски рад такой концовке. Просто потому что переход от мести к прощению достаточно резко произошел, хотя его и можно хорошо обосновать. 

Но за сам посыл концовки - мое почтение. 

 

[Dr. Adamantius 10 043]

xbuhby1 

Спойлер

Ога, о первой игре 1 в 1 то же самое говорили в 2013-м, мол "Дайте мне выбор спасать Элли или нет!" Но это так не работает. Они рассказали ту историю, которую хотели рассказать. Это не ролевая игра, это кинцо-мыльцо от сони

 

[Brontozyvr 13 649]

Alekzan окей, понял тебя, но как же я благодарен Дракману

Спойлер

- что  Эбби у нас не типичный аниме злодей, когда она как бы злая, но как бы с мотивацией, которая объясняется пол игры, а в конце главный герой такой "мы с тобой сёстры по несчастью, давай обнимемся" и плачут. Нас не кормят с ложечки, почему Эбби заслужила убить Джоеля.  Нет, нам раскрывают Эбби только чтобы показать, что месть не принесёт облегчения. Что она потеряла за эти 4 года больше, чем получила удовольствия от убийства

- что Элли не самовыпиливается/умирает/плачет под дождём в финале. Она теряет девушку, ребёнка, друзей, пальцы, но обретает спокойствие, оставив чувство мести позади. Она может жить дальше.

- и самое самое большое спасибо за закрытый финал, без идиотских выборов убить/пожалеть Эбби. Спасибо автору, что у него есть собственное виденье, и ты или принимаешь его, или сидишь с разорванной жопой. (Если бы умерла Эбби - взрыв моего пукана был бы виден из космоса, но даже так лучше открытого финала)

 

[Alekzan 9 964]

ArNaTien 

Спойлер

5 минут назад, ArNaTien сказал:

Но тут вся суть в том, что то, какую смерть заслужил Джоел, решает не игрок, а Эбби. 

Мы должны переживать,сочувствовать,ненавидеть и бог знает что еще испытывать по отношению к ней. И если бы нам дали солидный кусок в начале, ты представь на мгновение, в отрыве от самой игры, какой бы спектр эмоция человек\игрок мог получить? Мы бы сильней прониклись ей, Эбби, её отцом, их отношениями. И то, чтобы убийство Джоэла было оформлено как сам геймплей, а не катсцена, лишь сильней усилило бы противоречивость эмоций, которые мы могли бы испытывать.
 

9 минут назад, ArNaTien сказал:

И почему она решила вот так раскрыто и показано до мельчайших деталей

Повторю то, что говорил другому человеку. На тебя это сработало? Ты проникся? Хорошо, рад за тебя. Я нет. Я писал тебе вчера, вроде бы, что да, сначала у них получилось вызвать то, что они хотели, ненависть к ней, но чем дальше играешь, тем всё равнодушней становилось на происходящее. Опять же, говорю за себя. Жалко было пёсиков. И за них любого можно было бы порвать.
 

11 минут назад, ArNaTien сказал:

Я тут некоторое противоречие вижу - именно Дракман писал, что говорить актерам и руководил тем, как им это говорить. То есть тут нельзя сказать, что он ни при чем и вообще никакого отношения не имеет к тому, что отношения Джоела и Элли получились такими запоминающимися для игроков

Мало написать слова, нужно еще сыграть и передать их правильно. Но хорошо,хорошо. В сторону всё. Тут ты прав. Отчасти, и Дракману тоже. 
 

14 минут назад, ArNaTien сказал:

В случае с данной игрой большая часть критики критикует не слабости в произведении, а личность автора, и в качестве аргументов приводит надуманные вещи, которых в произведении или вовсе нет, или они поданы вообще не так, как их пытаются интрепретировать, и виноват в этом именно автор.

Критикуют как и сценарную составляющую, так и личность автора. Кто был полностью ответственен за творение?Он и какая-та дама из сериалов, вроде бы,да? И то, что вышло в итоге и как разделило игроков, а их разделило больше чем на два лагеря тому показательно. Не зря даже фокус группа осталась в недоумении и пришлось их кусок флешбека пихать. Есть за что ругать и что нужно ругать.  Пусть теперь держит удар.

 

Brontozyvr 

Спойлер

3 минуты назад, Brontozyvr сказал:

что  Эбби у нас не типичный аниме злодей, когда она как бы злая, но как бы с мотивацией, которая объясняется пол игры, а в конце главный герой такой "мы с тобой сёстры по несчастью, давай обнимемся" и плачут. Нас не кормят с ложечки, почему Эбби заслужила убить Джоеля.  Нет, нам раскрывают Эбби только чтобы показать, что месть не принесёт облегчения. Что она потеряла за эти 4 года больше, чем получила удовольствия от убийства

Ну да, а на деле она у нас ни то, ни сё. Мотивация у неё была бы такой же, как в финальной версии. Даже лучше бы была прописана. Про сёстры по несчастью  и обнимашки это уже слишком притянуто за уши. Выдумываешь. Ничего нам не показали. Лишь жалкую пародию на то, что месть - плохо.
 

7 минут назад, Brontozyvr сказал:

- что Элли не самовыпиливается/умирает/плачет под дождём в финале. Она теряет девушку, ребёнка, друзей, пальцы, но обретает спокойствие, оставив чувство мести позади. Она может жить дальше.

И ты еще меня упрекал в чернушности. Ну-ну. Вот этот конец как раз самое настоящее аниме.
 

8 минут назад, Brontozyvr сказал:

- и самое самое большое спасибо за закрытый финал, без идиотских выборов убить/пожалеть Эбби. Спасибо автору, что у него есть собственное виденье, и ты или принимаешь его, или сидишь с разорванной жопой. (Если бы умерла Эбби - взрыв моего пукана был бы виден из космоса, но даже так лучше открытого финала)

Закрытый финал? Ты серьезно? Что-то это не помешало первой части. И вторая часть имеет больше намеков на продолжение,чем имела первая. А также про пукан. Разве вы не за это были? Горит, значит хорошо?

Brontozyvr Вот мы и поговорил друг с другом, а теперь можем разойтись как корабли в океане до новой встречи в какой-нибудь теме по другой игру.

[Helic 9 605]

Brontozyvr мои чувства во время финала
 

Спойлер

Элли идет снова мстить, натыкается на сучок.
Я: Черт, она умрет так и не дойдя до нее, а Эбби умрет в плену
Элли выживает и идет дальше
Я: Черт, вдруг эти люди каннибалы и, когда Элли дойдет до Эбби, то у нее уже будут съедены части тела и она будет уже измучена.
Элли не находит Эбби в клетке, спускается к берегу
Я: Твою мать, там девка с косой висит, мертвая. (А там реально отдаленно напоминающий Эбби персонаж мертвый висит). Черт, не успел, и Элли не получила удовлетворения, хотя я не хотел ее убивать все равно. 
Потом драка и я вообще 

 

[xbuhby1 2 384]

Спойлер

где Томми???

 

[Brontozyvr 13 649]

Alekzan Клёво ты делаешь - сам высказался, последнее слово типа за тобой и в кусты. Ну ок, продолжать спор я тоже не вижу смысла, но не красиво так поступать

[RisePhoenix 7 259]

Только что, xbuhby1 сказал:

  Скрыть контент

где Томми???

 

Спойлер

Ты о чем? Он же в эпилоге игры появляется 

 

[Brontozyvr 13 649]

xbuhby1 

Спойлер

бухает и плачет, чё ему ещё делать? Если что, это пример персонажа, который уничтожил себя, когда не смог отпустить месть 

 

Изменено 26 июня, 2020 пользователем Brontozyvr

[Maudlin Kayodot 7 645]

1 минуту назад, xbuhby1 сказал:

  Показать контент

где Томми???

 

Спойлер

А куда он пропал? Вернулся в Джексон после того как навестил пару на ферме. 

Туда же, уверен, вернулась и Дина с ребенком, а затем уже и Элли, ибо ей просто некуда больше идти. 

Хэппи енд по сути, хоть и большой ценой, и я рад этому 

Чернуху, канеш, я люблю, но немного света в конце тоннеля тоже не помешает. 

 

[Alekzan 9 964]

Brontozyvr Выскажись, я не против. Просто,как ты сам сказал, есть ли смысл? Ты остался при своём, я при своём. Тебе зашло всё в сценарном плане, мне нет. Или нет? 

[xbuhby1 2 384]

глупо спорить про сюжет, каждый по разу два высказал свое мнение и как он видит все с своей стороны более логичным и устраивающим именно его)) всё, этого достаточно) смысл пытаться что-то доказать?)) у каждого тут своё правильное мнение