The Last of Us Part II Обсуждение сюжета (ВНИМАНИЕ СПОЙЛЕРЫ)

[Dr. Adamantius 10 041]

1 час назад, Happyface сказал:

Я уверен, что игра-то как раз и делалась для того, чтобы людей, которые подобное не пережили, предостеречь от ошибок Элли.

Согласен. Я, например, подобного не переживал, и мне это тыкание было совсем не лишним, т.к. я без посторонней помощи просто не в состоянии в полной мере понять, что чувствует персонаж в таких обстоятельствах. Так что для меня эти моменты были не тыками, а кусочками паззла, необходимыми для построения цельной картины происходящего.

 

17 минут назад, bad_man сказал:

Если сюжет или сценарий противоречит ЛОРу или  поступки персонажей противоречат их психологии то это объективный косяк

Как показывает практика, объективность даже таких косяков в конечном итоге сводится исключительно к способности каждого конкретного индивида натягивать сову на глобус)

 

Изменено 21 июля, 2020 пользователем CityGhost

[Птичка 25 289]

1 час назад, Печенька сказал:

Почему-то Горный и Птиц смогли обсудить эмоциональную составляющую и аргументировать своё видение без того, чтобы я почувствовала себя куском дерьма за то, что имею мнение, отличное от большинства

 

Да чо ты, просто тема до сих пор горячая, и кто-то правда из вредности траллит, а кого-то могут задевать противоположные ему мнения. Чем жарче обсуждение, тем больше таких вот полярных позиций, и следующих за ними бахов, ахов, и охов.

 

Мне, допустим, всегда интересно почитать, как одну и ту же сцену могут интерпретировать разные люди. А какие-то моменты, которые меня лично вообще никак не заботят (беременная Мэл на веревке или что там уже было, я забыл))))) спокойной мимо проплывают, и никакого баттхерта. 

 

У нас тут все-таки уважаемый форум, все взрослые люди, которые пришли и своими мыслями поделиться, и чужие почитать. Ето не какой-нибудь паблек вк, или имежборда, где исключительно хаотичное перебрасывание фекалий ради самоутверждения и преколов. 

[Cool Spot 1 561]

3 часа назад, bad_man сказал:

или  поступки персонажей противоречат их психологии то это объективный косяк

Все опасное путешествие Эбби в больничку довольно ощутимо противоречит здравому смыслу и инстинкту самосохранения; и подкреплено лишь спонтанной, маниакальной идеей сделать доброе дело вопреки всему. Этого мало, это не реалистично, это слишком простое объяснения для свершения такого великого подвига по спасению детишек шрамов. Сценаристы даже заставляют Эбби задаваться вопросом время от времени "Зачем я все это делаю?", на этом их старания и заканчиваются, в процессе путешествия не добавится дополнительных сильных стимулов, которые бы окончательно укрепили такую целеустремленность Эбби в ее спасательной операции.
Просто вспомните, как в почти аналогичном путешествии вели Джоэля, как он временами упирался и как его постоянно подталкивали к дальнейшим действиям.

Разница в проработке мотивации этих персонажей огромна.

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Cool Spot

[Maudlin Kayodot 7 645]

7 минут назад, Cool Spot сказал:

Все опасное путешествие Эбби в больничку довольно ощутимо противоречит здравому смыслу и инстинкту самосохранения, т.к. подкреплено лишь спонтанной, маниакальной идеей сделать доброе дело вопреки всему. Этого мало, это не реалистично, это слишком простое объяснения для свершения такого великого подвига по спасению детишек шрамов

Этого достаточно и это реалистично. Начав путь, она просто не может с него свернуть, для нее иные варианты действий просто бессмысленны.

Вернуться к волкам, к которым она уже не ощущает сильной эмпатии, или к Оуэну, с которым у нее все слишком сложно, и она получается как третий лишний?

Остаётся только гнуть линию с детьми до конца. И как я говорил, она это делает не столько ради них, сколько ради самой себя. Человек, пытаясь изменить себя и наблюдая, что иные пути неперспективные, будет готов на любые подвиги, потому что ему просто нечего терять. 

Я могу полностью разделить мотивацию Эбби и не вижу здесь никаких проблем.  При этом ее сомнения в собственных действиях постепенно рассеиваются тем, что она больше привязывается к детям. Ровно также, как и сомнения Джоэла в его пути постепенно рассеивались с привязанностью к Элли. 

Единственная разница между мотивацией Джоэла и Эбби - Джоэлу по факту заставили проводить Элли после смерти Тесс, когда Эбби решилась сама на подвиг, но учитывая жизненные обстоятельства Эбби, я думаю, ее решение и мотивация вполне реалистична. Я полностью разделяю ее действия и могу понять. В моей картине мира такие действия допустимы.  

 

[bad_man 4 662]

15 минут назад, Cool Spot сказал:

Все опасное путешествие Эбби в больничку довольно ощутимо противоречит здравому смыслу и инстинкту самосохранения, т.к. подкреплено лишь спонтанной, маниакальной идеей сделать доброе дело вопреки всему. Этого мало, это не реалистично, это слишком простое объяснения для свершения такого великого подвига по спасению детишек шрамов. Сценаристы даже заставляют Эбби задаваться вопросом время от времени "Зачем я все это делаю?", на этом их старания и заканчиваются, в процессе путешествия не добавится дополнительных сильных стимулов, которые бы окончательно укрепили такую целеустремленность Эбби в ее спасательной операции.
Просто вспомните, как в почти аналогичном путешествии вели Джоэля, как он временами упирался и как его постоянно подталкивали к дальнейшим действиям.

Разница в проработке мотивации этих персонажей огромна.

Это противоречит сферическому здравому смыслу в вакууме, но не противоречит психологии персонажа

После того как Эбби  вернулась за детьми у нее уже не было опции их бросить

Более того у нее не было опции их бросить уже после того как она оставила их в доме

Ее подкорка в виде снов дала ей это понять. Мне кажется если бы она оставила там детей - она начала бы ехать крышей как Элли.

просто она не успела еще это понять когда помахала им ручкой

То что она сама не может разобраться нафига она все это делает - нормально.

 

Джоэл не такой персонаж как Эбби, у него меньше эмоций, он более расчетливый  и черствый

Изменено 21 июля, 2020 пользователем bad_man

[Water 10 310]

До сих пор споры. Никогда всем не угодишь, ну понравился сюжет человеку или нет, что поделать, зачем навязывать свое мнение уже. Игра то хорошая, а сюжет - лишь видение автора, каждый видит все по-разному и нет смысла этому упрекать 

[Shibito 52 301]

44 минуты назад, SSpace сказал:

все взрослые люди

Лол кек чебурек пук ахах 

 

 

[Water 10 310]

все взрослые люди, пока не начнут писать в холиваре, потому что взрослые и адекватные не будут заниматься бессмысленными срачами с какими-то там пекарями, мариобоями, сонибоями и прочими 

[Razgriz 1 261]

9 минут назад, Water сказал:

До сих пор споры. Никогда всем не угодишь, ну понравился сюжет человеку или нет, что поделать, зачем навязывать свое мнение уже. Игра то хорошая, а сюжет - лишь видение автора, каждый видит все по-разному и нет смысла этому упрекать 

А зачем тогда форум и обсуждения? Поделиться своими мнениями и не рассуждать больше ни о чем? Мы тут уже доходим до того, что все видите ли субъективно, только ваша критика сосет.


Сценарий, повествование это не какая-то абстрактная фигня к которой можно относится как угодно и под разными углами наблюдать противоположные вещи. Сцены создаются с конкретными целями, повествование строиться на основе художественных приемов, выработанных десятилетиями. Они(приемы и сцены) могут работать достаточно хорошо и доносить нужную информацию, могут нет. Тут и возникает обсуждение и обмен трактовками тех или иных событий в сюжете. И поиск чего-то близкого к истине. А вы в своих домиках засели и повторяете одно и то же - "шедевр и все тут".

[Water 10 310]

14 минут назад, Razgriz сказал:

А вы в своих домиках засели и повторяете одно и то же - "шедевр и все тут"

 

 

Здесь кто-то навязывает, что сюжет говно, а кто-то, что шедевр. Если судить по твоему комменту, то здесь все кричат, что шедевр, а кому не нравится, те долбаки. 

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Water

[Happyface 2 129]

19 минут назад, Cool Spot сказал:

Все опасное путешествие Эбби в больничку довольно ощутимо противоречит здравому смыслу и инстинкту самосохранения, т.к. подкреплено лишь спонтанной, маниакальной идеей сделать доброе дело вопреки всему. Этого мало, это не реалистично, это слишком простое объяснения для свершения такого великого подвига по спасению детишек шрамов.

Для такого человека как Эбби другого выбора-то и не было, учитывая все обстоятельства. Леву и Яре без Эбби смерть в любом случае - либо от своих, либо от WLF. Уйти из Сиэттла они тоже никак не смогут самостоятельно. Так что тупо ситуация с единственным возможным выходом.

[Maudlin Kayodot 7 645]

4 минуты назад, Razgriz сказал:

А вы в своих домиках засели и повторяете одно и то же - " не шедевр и все тут".

 

 

А диалог важен, да. Хотя бы потому, что можно посмотреть на себя со стороны. Меня немного расстраивает, что на категоричные выводы я отвечаю настолько же категорично 

Ведь часто обращая более внимание на то, как сказано, а не то, что сказано, люди могут не понять твои доводы и посчитать чужую точку зрения как агрессивные нападки. 

 

Кстати,  вот очень интересное интервью, где затрагивается вопрос того, захочет ли нил и дальше писать что-либо подобное, учитывая щитшторм. 

Ответ - да, возможно, но в ближайшее время вряд ли что-то подобное тлоу2, ибо писать хорошие сюжеты, вплетать в них непростые темы и заставлять людей обсуждать сюжет можно даже оставаясь в рамках лайтового приключения. Он в качестве примера назвал анч4, и я с ним полностью согласен. Не тлоу2, но сюжет не глупый. 

 

[Razgriz 1 261]

2 минуты назад, Water сказал:

Здесь кто-то навязывает, что сюжет говно, а кто-то, что шедевр.

Тут выше есть обсуждение конкретных сцен и персонажей. Выглядит как диалог нормальный. А ты пришел и начал говорить ну чо вы тут навязваете.

 

3 минуты назад, Water сказал:

Если судить по твоему комменту, то здесь все кричат, что шедевр, а кому не нравится, те долбаки.

Мой комент отсылает к диалогу о субъективности чуть выше. И в этих двух темах по игре предостаточно мнений в стиле "опять хэйтеры докапываются до шедевра"

Maudlin Kayodot у меня ни разу не было такой риторики и критикующих людей с аргументацией тут хватает.

[zhenia13 23 195]

3 минуты назад, Razgriz сказал:

Тут выше есть обсуждение конкретных сцен и персонажей. Выглядит как диалог нормальный. А ты пришел и начал говорить ну чо вы тут навязваете.

 

Мой комент отсылает к диалогу о субъективности чуть выше. И в этих двух темах по игре предостаточно мнений в стиле "опять хэйтеры докапываются до шедевра"

Maudlin Kayodot у меня ни разу не было такой риторики и критикующих людей с аргументацией тут хватает.

Где такое?)

[Water 10 310]

Razgriz что я навязываю? Я как раз и писал, смысл навязывать свое мнение, ну понравился сюжет тебе и норм, нет, ну и молодец тоже 

[Maudlin Kayodot 7 645]

9 минут назад, Razgriz сказал:

у меня ни разу не было такой риторики и критикующих людей с аргументацией тут хватает.

Я о тебе и не говорил. 

 

9 минут назад, Razgriz сказал:

Мой комент отсылает к диалогу о субъективности чуть выше. И в этих двух темах по игре предостаточно мнений в стиле "опять хэйтеры докапываются до шедевра"

Но очень забавно, как ты, учитывая твой не лучший настрой по поводу сюжета, выбрал именно вариант "опять хейтеры докапываются к сюжету", когда на всем форуме(и в этой теме тоже) огромное количество сообщений, причем достаточно агрессивных, с противоположной точкой зрения и нападками как на сюжет тлоу2, так и на людей, которым он понравился(смотри сообщение Овера в холиворной теме с некстген консолями хотя бы). 

 

Такая избирательность потому забавная, что очень предсказуемая, исходя из человеческой психологии. 

 

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Maudlin Kayodot

[NiGHTS 9 575]

37 минут назад, Maudlin Kayodot сказал:

Он в качестве примера назвал анч4

ну хз, насколько уж я люблю четвёртую часть, но сюжет там совсем уж лайтовый, но не вызывает дискуссию, он вызывает желание тёплого пледа с чашечкой какавы (ну и ещё попутешествовать по тропическому острову)

 

 

 

37 минут назад, Maudlin Kayodot сказал:

Меня немного расстраивает, что на категоричные выводы я отвечаю настолько же категорично

всю форумную жизнь только и стремлюсь чтобы отвечать как можно жёстче и категоричнее, но Азамат заставил меня посидеть в баньке пять лет и я пишу про какаву 

 

Изменено 21 июля, 2020 пользователем NiGHTS

[Razgriz 1 261]

3 минуты назад, Water сказал:

что я навязываю? Я как раз и писал, смысл навязывать свое мнение, ну понравился сюжет тебе и норм, нет, ну и молодец тоже 

Ты обсуждения называешь навязыванием мнения, сводишь все к субъективности и, наверное, предлагаешь не обсуждать ничего. Я пытаюсь объяснить, что диалог это нормально.

 

7 минут назад, Maudlin Kayodot сказал:

Забавно, как ты, учитывая твой не лучший настрой по поводу сюжета,

У меня нейтральный настрой по поводу сюжета, плохим я его не называл никогда.

 

10 минут назад, Maudlin Kayodot сказал:

выбрал именно вариант "опять хейтеры докапываются к сюжету", когда на всем форуме огромное количество сообщений, причем достаточно агрессивных, с противоположной точкой зрения и нападками как на сюжет тооуц, так и на людей, которым он понравился(смотри сообщения Овера в холиворной теме с некстген консолями хотя бы).

Я в ту тему не хожу, она похожа на болото. Здесь более цивилизованное общение и я рассуждаю в рамках этого места. Бессмысленный хэйт в обе стороны это, очевидно, плохо. Но положение критикующих здесь, мне кажется, более шаткое.

 

10 минут назад, zhenia13 сказал:

Где такое?)

Вот прямо в диалогах со мной такое и было.

[Helic 9 605]

Вы сейчас уже начали критиковать критику) Лучше бы выбрали тему для обсуждения относительно игры. 

Изменено 21 июля, 2020 пользователем RIELTOR

[Dr. Adamantius 10 041]

1 час назад, Razgriz сказал:

Сценарий, повествование это не какая-то абстрактная фигня к которой можно относится как угодно и под разными углами наблюдать противоположные вещи.

Отнюдь. Как раз-таки все наоборот. Сценарий это такой же плод творчества, как и все остальное в игре. А плоды творчества не оцениваются по лекалам ГОСТа. Конечно, есть какие-то стандарты, на которые принято ориентироваться, типа ружий Чехова, есть эффективные сценарные приемы, распространенные и не очень. Но как бы тебе ни хотелось, нет никакого единого свода правил, которым все обязаны следовать, чтобы сюжет можно было считать хорошим.

 

1 час назад, Razgriz сказал:

Сцены создаются с конкретными целями

Только вот проблема в том, что пока автор сам не скажет, в чем эта цель состояла, все рассуждения публики являются лишь догадками. Следовательно и доказать свою правоту физически невозможно. Ты не можешь предоставить ни одного конкретного факта в поддержку того, что занавески синие потому что герою грустно, или потому что они просто синие. Так или иначе это будут лишь твои домыслы, основанные на косвенных доказательствах.

Изменено 21 июля, 2020 пользователем CityGhost

[Razgriz 1 261]

13 минут назад, CityGhost сказал:

Отнюдь. Как раз-таки все наоборот. Сценарий это такой же плод творчества, как и все остальное в игре. А плоды творчества не оцениваются по лекалам ГОСТа. Конечно, есть какие-то стандарты, на которые принято ориентироваться, типа ружий Чехова, есть эффективные сценарные приемы, распространенные и не очень. Но как бы тебе ни хотелось, нет никакого единого свода правил, которым все обязаны следовать, чтобы сюжет можно было считать хорошим

Я и не говорил что написание сценариев это точная наука как математика. Это крайность, как и отношение к художественным вещам как к чему-то аморфному и не поддающемуся точной оценке. Против чего мои слова и были направлены. Тем более мы обсуждаем мейнстрим, а не артхаус, построенный на образах и метафорах без четкого нарратива.
 

13 минут назад, CityGhost сказал:

Только вот проблема в том, что пока автор сам не скажет, в чем эта цель состояла, все рассуждения публики являются лишь догадками. Следовательно и доказать свою правоту физически невозможно. Ты не можешь предоставить ни одного конкретного факта в поддержку того, что занавески синие потому что герою грустно, или потому что они просто синие. Так или иначе это будут лишь твои домыслы, основанные на косвенных доказательствах.

Ну вот и ты туда же. Я что-то не уверен, что Дракман не дает никакой конкретики в своем произведении. Мы же не фильм Дэвида Линча обсуждаем.

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Razgriz

[zhenia13 23 195]

1 минуту назад, Razgriz сказал:

Я и не говорил что написание сценариев это точная наука как математика. Это крайность, как и отношение к художественным вещам как к чему-то аморфному и не поддающемуся точной оценке. Против чего мои слова и были направлены. Тем более мы обсуждаем мейнстрим, а не артхаус, построенный на образах и метафорах без четкого нарратива.
 

Ну вот и ты туда же. Я что-то не уверен, что Дракман не дает никакой конкретики в своем произведении. Мы же не фильм Дэвида Линча обсуждаем.

А вдруг Дракман новый Линч? Или есть какой-нибудь стандарт, по которому такое можно либо отсеять, либо подтвердить?

[CooLerSIK 2 363]

20 часов назад, Maudlin Kayodot сказал:

Конкретно в этом моменте людо нарративный диссонанс минимальный. 

Убийство невинного ребенка и человека, который несется на тебя с ножом - не одно и тоже. При этом отделить два момента достаточно сложно поэтому и кажется, будто она плачет над мел. Хотя она поражена именно убийством ребенка. 

Но очевидно, что элли смогла смириться с тем, что это всего лишь самооборона и уже было видно, как в театре она отошла от истерики. То есть ratio взяло верх над эмоциями. Все правильно. Сначала психуем, потом рефлексируем над ситуацией и берем себя в руки. 

Ну для меня например, эта сцена убийства ребёнка просто не сработала.
Яб даже сказал, что для меня, это похоже на Лару2013, где в заставках она плачет от любого пореза и уже спустя 5 минут косит всё и вся без разбора.

[Dr. Adamantius 10 041]

38 минут назад, Razgriz сказал:

Это крайность, как и отношение к художественным вещам как к чему-то аморфному и не поддающемуся точной оценке.

Окей, то есть истина где-то посередине между этими крайностями. То есть оно как бы поддается точной оценке, но как бы не совсем. Чтд.

 

41 минуту назад, Razgriz сказал:

Ну вот и ты туда же. Я что-то не уверен, что Дракман не дает никакой конкретики в своем произведении. Мы же не фильм Дэвида Линча обсуждаем.

Как Женя справедливо заметил, ни ты, ни я не можем измерить степень Линчевости Дракманна. Посему мы возвращаемся к тому, с чего начали. Автор хотел сказать то, что автор хотел сказать.

[Razgriz 1 261]

35 минут назад, CityGhost сказал:

Окей, то есть истина где-то посередине между этими крайностями. То есть оно как бы поддается точной оценке, но как бы не совсем. Чтд.

Оно поддается более менее точной оценке, но остается место для размышлений и интерпретаций. Что, все таки, не равно тому, что мы не можем оценить замысел автора совсем, и не можем называть произведения хорошими или плохими.
У нас есть опыт анализа прошлых художественных работ, коих с каждым годом все больше, и он дает нам возможность чуть лучше корректировать свою оценку.
 

35 минут назад, CityGhost сказал:

Как Женя справедливо заметил, ни ты, ни я не можем измерить степень Линчевости Дракманна.

Мне кажется такая риторика что мы ничего не можем и все субъективно это, ведь, крайность, упрощение. Есть произведения Дракмана и они построены проще и свои мысли автор в них выражает яснее, чем некоторые фильмы условного Дэвида Линча, где все более размыто и поле для трактовок происходящего сильно шире. У нас есть материал для подобных выводов -- сами произведения.

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Razgriz