Рейтинг@Mail.ru
Перейти к содержанию

Уважаемые посетители! Если у вас возникают проблемы с входом, регистрацией или сменой пароля, обращайтесь в эту тему (там можно писать без регистрации) с указанием где возникла проблема - на сайте или форуме.

Авторизация  
Born Again

Кто виноват во второй мировой войне?

Рекомендуемые сообщения

Для начала я не писал что Сталин глупый. Я считаю, что он очень умно действовал по своим приорететам, которые к сожалению расходилсь с нуждами страны.

Как изволите это понимать?

Сталин был эгоистом, думал о себе, о стране не думал, так?

Далее. Читай внимательно мои предыдущие посты. - Я не провидец, и

не могу назвать фамилию человека, который не успел поднятся дальше, скажем комдива, когда его, устранили из армии.

Надоел.

Будем разбираться. Нам долбили, что перед войной Сталин загубил 40 тыс. офицеров. Ну допустим. Приведем цитаты.

29 июля 1938 года - пик террора. После этого, резкое падение. В "ВИЖе" (1993. №1. Стр. 56) документ, о числе командиров, уволенных из РККА. Цифры:

В 1937 году уволено 20.643 человека, в 1938 году 16.118. В итоге получаем 36.761. Вот откуда растут ноги у мифа о убитых сорока тысяч. Только дело в том, что в документе идет речь об уволенных, а не о расстрелянных.

Справка дает еще сведения: из числа уволенных в 1937 году, арестовано 5.811, человек, в 1938 году 5.057 человек. Всего арестовано 10.868 человек.

Уловим разницу. Вместо мифических 40 тыс. расстрелянных, всего лишь 10.868 арестованных.

Про то, что арест и расстрел - разные вещи я писал выше.

Теперь будем искать куда делись остальные.

Тут все просто. В любой армии идет непрерывная смена и омоложение состава. Каждый год из военных училищ приходит N офицеров и столько же офицеров уходит, что бы армия не переполнялась. Основная причина - выслуга лет.

Прикинь в твоей армии 200 тыс. офицеров. Прикинь, сколько лет офицер служит в этом звании, подкинь выслугу за Первую Мировую, за Гражданскую, добавь выслуги за Север и Дальний Восток. А теперь сам решай сколько командиров отпускать на заслуженный отдых каждый год, что бы не получилось застоя!

Это постоянный процесс происходящий в любой армии. Кому взбредет в голову, что в Красной Армии никто не увольнялся по выслуге?

А теперь ко всему еще вспомним увольнение по здоровью, увольнения из-за пьянства, нарушения дисциплины, превышения власти. Плюс ко всему в армии (в любой армии) всегда попадались насильники, психи, воры...

Так вот документ говорит обо всех вместе не разделяя на воров и политиков. А кто скажет что в Красной Армии не могло быть моральных уродов?

Теперь отметим, что 5 мая 1940 года, коммисар 1 ранга Е.А. Шаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР", где сказано следующее:"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года - 12.461".

Заметим деталь одну. Число возвращенных превышает число арестованных, потому что в строй вернули и тех кого, просто уволили.

Так вот заявления о 40 тысячах погибших (из которых 12.461 воскресло) - это статистика для дебилов. В Красной Армии шел процесс естественного отбора и не надо эмоциональных выкриков: "Я не провидец, и не могу назвать фамилию человека, который не успел поднятся дальше, скажем комдива, когда его, устранили из армии". Фразы типа твоей - слезные драмы из серии "танки у нас - устаревшие, самолеты - гробы, армия - обезглавлена". Этим можно дейстовать на эмоции, на мозги нельзя.

Я не исключаю, что по ошибке кого-то могли уволить и не вернуть, но этим грешны все армии мира. В общем же, после чистки Красная Армия только усилилась.

Но вот уничтожение средних командиров, которые учились уже по новому не имело никакого смысла.

См. выше. Никто командиров просто так не уничтожал. Это пропаганда нам долбила о бедных несчастных 40 тысяч, миф о которых рушится, как карточный домик, если фактами нажать.

Я всегда грешным делом думал, что для армии весь командный состав важен, а по тебе выходит, что войну исключительно десяток высших военноначальников выигрывает.

Это не по мне выходит. Это выходит из твоих фантазий.

Вот с великой отечетсвенной все у нас и началось...

Блин, научился бы для начала Великую Отечественную с большой буквы писать горе-историк.

И финской компании не было... И под Халхинголом мы не воевали... И в Испании без нас обошлось...

???

Этого можно было достигнуть куда быстрее, и куда меньшими усилиями.

Можно. Но это уже политика государства, а не следствие чисток, о которых идет речь.

Плеяда маршалов, это результат нашей военной школы и опыта войны, но никак не чисток Сталина.

:-D

Точно. До войны все тупые были, а после войны все резко за 4 года поумнели :lol:

То что соседу срубили голову никому еще не прибавило ума.

Прибавило. Если у тебя сосед алкаш, от которого вечно воняло и он затапливал твою квартиру, по ночам шумел, то "срубив" его голову и заселив нормального соседа ты лишишся массы проблем. (Это было идиотское объяснение, на дурацкую фразу).

Сталин очистил армию от проходимцев в высшем командном составе. Низший состав жил своею обычною жизнью с положенными увольнениями.

Вот и я о том же. О минус сорок... О отсутствии теплой одежды... Лыж... Автоматического оружия...

Это и есть твой положительный результат Чисток? Они ведь задолго до Финской начались...

Причем тут одно к другому?

У Красной Армии, до Финляндии не было опыта проведения крупно-масштабных зимних операций. После Финляндии такой опыт появился. Причем тут чистки?

А если не сможешь, то тогда хотя бы прекрати задавать глупые вопросы.

Вопрос глупый, но он был адресован твоему глупому утверждению об инакомыслящих в 1937 году. Да в это время марсиан в Союзе было больше, чем инакомыслящих. Спроси своего деда или отца, каково им было когда они ложились спать с мыслью: "Лишь бы не за нами приехали". Или что они думали, когда по среди ночи их соседей увозили и больше их никто не видел?

После голода 1933, после коллективизации, индустриализации и в разгар репрессий инакомыслящих не осталось. О них уже позаботились. Об этом можно догадаться и без умных книжек и дипломов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Извините, это какие же посты в армии занимал цвет НКВД? :lol:

НКВД был обособленной структурой не имеющей никакого отношения к армии. У него были свои части армейского типа, но их структура управления не выходила из рамок ведомства.

Здрасти, приехали.

В подавляющем большинстве чекисты имели не особые звания, а обыкновенные армейские. И этих товарищей тоже внесли в статистику "невинных гениев погибших в годы беззакония".

Глянем на этих гениев. Чекист, майор ГБ Фирин-Пупко Семен Григорьевич, дивинтендант Берзин Эдуард Петрович - директор треста "Дальстрой". Еще один дивинтендант Петерсон Рудольф Августович - бывший комендант Московского Кремля. А вот расстрелянный комендант Кремля - Ткалун Петр Пахомович. Звание у него было командирское - комдив и числится по разряду РККА, но работа исключительно ческистская. Или вот еще один "стратег" Плинер Израиль Израилевич. Должность - начальник ГУЛАГ НКВД СССР. Свой вышак получил 22 февраля 1939 года, в аккурат к годовщине Красной Армии, в которой он никогда не служил.

Список можно долго продолжать. Davinci, ты таких вот командиров жалеешь, да? Ух, если бы Сталин не порезал их, то они бы наверно немцам показали! Не беда что никто из огромного числа чекистов никогда не служил. Но они зато в списке невинных жертв. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Нечего удивляться, Жуков был полуграмотным солдафоном.

Тем не менее выйграл войну он.

Кто тебе такую глупость сказал-то?

Они никогда не были не то, что лучшими, а и вообще друзьями.

Значит Сталин снабжал Гитлера. И при этом они оставались врагами? Почему Гитлер начал войну против Сталина?

На трех-колесном велосипеде с криком "Урра!" по Европе проехать.

Как Сталин хотел совершить эту мировую революцию?

Его боялись, но не любили. Нельзя боятся и любить. Либо любить, либо бояться.

Когда он умер, тысячи людей вышли на красную площадь и плакали.

Это при 20- минутном опоздании на работу ты попадаешь под статью "умышленный саботаж".Это работа без выходных и праздников. Была бы сейчас "Сталинская рука" - ты бы не знал, что такое интернет, т.к. тебя туда просто не пустили бы

Это ты загнул. На форуме мы бы посидеть смогли, а вот на порносайте вряд ли :D

Ты бы после годики такой скотской жизни, завыл бы как щенок.

Мой дед не выл. Говорит, что хорошо жили.

Если бы не Сталин и его политика Мировой Революции, никакой войны вообще бы не было.
СССР намного раньше принимал профилактические меры: в 1926 году уже вовсю ковала кадры "Люфтваффе" авиационная школа в г.Липецке, в частности. Сталин лично в обход, Версальского Договора, готовит и вооружает немцев. Скажите мне для чего?
Когда началась Вторая Мировая СССР был практически единственным и основным поставщиком ресурсов для Германии. На момент вторжения Рейха в СССР задолженность немцев, за ресурсы была около 400 млн. рублей.

А ты думаешь во всех книжках всегда правду пишут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Извините, это какие же посты в армии занимал цвет НКВД? :lol:

НКВД был обособленной структурой не имеющей никакого отношения к армии. У него были свои части армейского типа, но их структура управления не выходила из рамок ведомства.

А Финская компания, где поморозили несколько армий, вряд ли можно назвать примером блестящей операции. :(

Это потом НКВД отделили от армии. А до этого они тоже считались военными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и я о том же. О минус сорок... О отсутствии теплой одежды... Лыж... Автоматического оружия...

Это и есть твой положительный результат Чисток? Они ведь задолго до Финской начались...

Да. И русская армия сделала из этого выводы. А вот умный Гитлер посмотрел-посмотрел на финскую кампанию да так и приперся в трусах Россию завоевывать без подготовки к русской зиме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты бы после годики такой скотской жизни, завыл бы как щенок.

Мой дед не выл. Говорит, что хорошо жили.

А моя бабушка до сих пор вспоминает, как в голодомор за ними гнался людоед. Ее не догнал, а ее подружку поймал и большее ее не видели. Как к ее дяде-мельнику приходили чекисты и сожгли мельницу, потому что им некак было вывести зерно. Как расстреляли нескольких зажиточных крестьян в селе.

Мне почему-то не кажется, что такая жизнь была уж слишком хорошей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
А моя бабушка до сих пор вспоминает, как в голодомор за ними гнался людоед. Ее не догнал, а ее подружку поймал и большее ее не видели. Как к ее дяде-мельнику приходили чекисты и сожгли мельницу, потому что им некак было вывести зерно. Как расстреляли нескольких зажиточных крестьян в селе.

Мне почему-то не кажется, что такая жизнь была уж слишком хорошей.

Видимо мой дедушка этого не видел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Для начала я не писал что Сталин глупый. Я считаю, что он очень умно действовал по своим приорететам, которые к сожалению расходилсь с нуждами страны.

Как изволите это понимать?

Сталин был эгоистом, думал о себе, о стране не думал, так?.

Понимай это так: Сталин был человеком, у которого виденье блага для страны, весьма расходилось с ее реальными нуждами.

Надоел.

Будем разбираться. Нам долбили, что перед войной Сталин загубил 40 тыс. офицеров. Ну допустим. Приведем цитаты.

29 июля 1938 года - пик террора. После этого, резкое падение. В "ВИЖе" (1993. №1. Стр. 56) документ, о числе командиров, уволенных из РККА. Цифры:

В 1937 году уволено 20.643 человека, в 1938 году 16.118. В итоге получаем 36.761. Вот откуда растут ноги у мифа о убитых сорока тысяч. Только дело в том, что в документе идет речь об уволенных, а не о расстрелянных.

Справка дает еще сведения: из числа уволенных в 1937 году, арестовано 5.811, человек, в 1938 году 5.057 человек. Всего арестовано 10.868 человек.

Уловим разницу. Вместо мифических 40 тыс. расстрелянных, всего лишь 10.868 арестованных.

Про то, что арест и расстрел - разные вещи я писал выше.

Давай разбираться. Во первых, я не знаю кто тебе "долбил" о 40 тысячах. Я эту цифру вообще не упоминал. И что у тебя за привычка, - самому выдвигать тезис, и самому, же мужественно его ниспровергать? :razz:

Далее, фраза: "Всего десять тысяч" это конечно что-то... Ты вообще понимаешь, что о какой цифре идет речь? Офицер это связующее командное звено армии, и его потеря, в зависимости от высоты занимаемой должности приводит к "парализации" куда большего количества людей. 10.000! Каждая из этих еденичек, это нарушение связей в организации, в которой, по самой ее сути, должна быть четкая управленческая структура, (а в тот момент, в армии с этим и так было не все в порядке).

Еще раз повторяю, я не помню случая, что бы человек будучи арестованым сохранял должность, и продолжал из камеры руководить подчиненными ему войсками. Поэтому расстрелян он был или посажен, имело значение только для будушего. (Одна потеря, говоря казенным языком была невозвратимой, а другая нет). - В настоящем же армейская вертикаль власти всяко прерывалась.

Теперь отметим, что 5 мая 1940 года, коммисар 1 ранга Е.А. Шаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР", где сказано следующее:"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года - 12.461".

Заметим деталь одну. Число возвращенных превышает число арестованных, потому что в строй вернули и тех кого, просто уволили.

:D Эта Твоя снетенция имела бы смысл если бы в эти 12 тысяч возвращенных, вошли 10 тысяч посаженных. "Несправедливо уволенный", и "осужденный на заключение" это весьма разные вещи. Уволенных может и вернули, но лично у меня нет информации что посаженные вернулись в строй в 1940 году. Процесс массового возвращения начался позже, когда наши фронты откатываться начали.

Так вот заявления о 40 тысячах погибших (из которых 12.461 воскресло) - это статистика для дебилов.

Ну, поскольку о сорока тысячах у нас заговорил ты... Зачем же ты к себе так строго? :-D

Фразы типа твоей - слезные драмы из серии "танки у нас - устаревшие, самолеты - гробы, армия - обезглавлена". Этим можно дейстовать на эмоции, на мозги нельзя. .

Знаешь что самое забавное? Твои фразы про устаревшие танки, самолеты и обезглавленную армию, по смысловой нагрузке точно совпадают с содержанием документа под названием: "Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.". Этот документ от 1940 года, является фактически рецензией на состояние армии. Предназначен он был для внутреннего использования, и охватывал все сферы жизни армии в мирное и военное время, и слезной драмой уж никак не является. Хотя глядя на него, действительно хочется плакать... Ты вообще читал этот документ?

Но вот уничтожение средних командиров, которые учились уже по новому не имело никакого смысла.

См. выше. Никто командиров просто так не уничтожал. Это пропаганда нам долбила о бедных несчастных 40 тысяч, миф о которых рушится, как карточный домик, если фактами нажать.

О 40 тысячах смотри выше. О возвращенных тоже.

Вот с великой отечетсвенной все у нас и началось...

Блин, научился бы для начала Великую Отечественную с большой буквы писать горе-историк.

Не имею никакого желания писать название войны с большой буквы.

И финской компании не было... И под Халхинголом мы не воевали... И в Испании без нас обошлось...

???

Что "???" - Это ответ на твою бредовую фразу о том, что "не надо ля-ля, у нас до великой отечественной никакого опыта не было". - Я тебе просто перечислил некоторые из военных компаний, которые ты лихо вычеркнул из нашей истории.

Ты что-то о горе историках здесь говоришь? :lol:

"]

Плеяда маршалов, это результат нашей военной школы и опыта войны, но никак не чисток Сталина.

:-D

Точно. До войны все тупые были, а после войны все резко за 4 года поумнели :lol:

Да ты и вправду ничего не понимаешь... :) - Просто во время боевых действий намного легче, чем в мирное время, выявить грамотного командира. - Ведь практический Результат деятельности такого командира, вот он - перед глазами. Поэтому во время войны действительно выдвинулсь множество грамотных военноначальников. Или по крайней мере таких, кто любыми методами добивался нужного результата.

Сталин очистил армию от проходимцев в высшем командном составе. Низший состав жил своею обычною жизнью с положенными увольнениями.

Безмерно интересная теория... Только обьясни мне пожалуйста, как в нее укладывается то, что Наркомат Обороны СССР, с 1925 по 1940 год, возглавлял один из самых безграмотных высших военных руководителей в нашей истории, Ворошилов, и что заместителем у него, с 1937 по 1940 год был маршал Шапошников, тоже тот еще военный гений... Эти два хлопца умудрились довести армию до такого состояния, что к 1940 году по акту передачи, практически все армейские структуры и рода войск, (кроме кавлерии) получили оценку "крайне неудовлетворительно".

По твоей, хм, "теории" получается что Сталин чистил-чистил высший командный состав. Чистил-чистил. И даже еще раз чистил-чистил, а вот про про однин из самых главных постов в армейской системе управления, малость подзабыл... На пятнадцать лет всего... Пока уж совсем до полного развала армия не докатилась...

Безмерно интересно. 8)

Я эту ситуацию вижу несколько по другому.

Сталин при все его уме, абсолютно ничего не смыслил в военном деле. Именно поэтому после гражданской, на высших военных дожностях осела орава малокомпетентных кавалеристов, которые крутили усы и гремели шпорами, но вот о изменившейся стретегии ведения войны не имели никакого представления. Сказалось все это, когда красной армии пришлось проводить свои первые крупные операции против организованых армейских соединений противника. Со снабжением армии и вооружением ее новыми образцами все обстояло совершенно так же. Грамотных командиров вообще были еденицы.

Когда ситуация достигла той точки, когда даже не имеющий военного образования Сталин прозрел, он попытался решить проблему устранением из армии некомпетентных офицеров. Проблемма была только в том, что при таком развале, нечетком разделении функций и расцвете "вридства" - (с 1934 года армия имела 34 самостоятельных Управления и отдела а к 1940 даже не знала точной фактическо численности своего состава) - очень трудно вычленить ответственных. Поэтому как всегда головы полетели, да не те. (Именно поэтому потом и получилась игра в потягушки, с возвращением несправедливо уволенных). Вторая проблема была в том, что даже когда убирался некомпетентный офицер, то заменить его было попросту некем. К 1940 году некомплект начсостава в армии составлял 21 проц. к штатной численности. А ежегодные выпуски из военных училищ за тогдашнее последнее десятилетие едва покрывали естественную убыль, не создавая резервов для обеспечения роста армии и образования запасов.

В такой ситуации офицеров, нужно было переучивать. Потому что лучше офицер, хоть частично справляющийся со совими задачами, чем полное отсутствие офицера. Процесс переквалификации довольно долгий, а результатов хотелось по-советски - быстро и сейчас. Вот и началсь игры в увольняшки да перестановочки.

Я уже писал, что кое-какой эффект от этого был. - В армии стало поменьше "кавалерийских голов с усами и шпорами". Но основные проблемы армии такой подход не решил, потому что заменять лихих кавалеристов было практически некем. А в кресле наркома до сорокового года продолжал сидеть Ворошилов... Повезло еще, что случилась финская компания. - Уж очень явно там этот развал проявился. Сталин конечно не был гуманистом, но он отлично понимал что потери никак не совместимы с достигнутым результатом. Потому и случились некоторые толковые переустановки на должностях. И это уже потом война отсеяла оставшийся мусор, и позволила выдвинутся блестящим командиром которых ты перечислил. Но к самой войне мы подошли абсолютно неготовыми, потому что за год Наркому Тимошенко, разгрести такую навозную кучу было никак не успеть.

Вот и все побасенки о гениальных кадровых решениях Сталина.

Вот и я о том же. О минус сорок... О отсутствии теплой одежды... Лыж... Автоматического оружия...

Это и есть твой положительный результат Чисток? Они ведь задолго до Финской начались...

Причем тут одно к другому?

У Красной Армии, до Финляндии не было опыта проведения крупно-масштабных зимних операций. После Финляндии такой опыт появился. Причем тут чистки?

Ну ты даешь! :razz: У тебя видимо, почему-то при слове армейский офицер представляется орел-командир... Но армия это еще и офицеры снабжения и тыла, которых так же чистили и преставляли. Вот и было снабжение в таком же развале как и все остальное, вот и не получили солдаты к зиме нормальной зимней одежды. А твоя фраза о отсутствие опыта зимних операций, звучит так же нелепо как отмазка Наполеона, о том, что его победили не русские а "генерал-зима". :-D

"]
А если не сможешь, то тогда хотя бы прекрати задавать глупые вопросы.

Вопрос глупый, но он был адресован твоему глупому утверждению об инакомыслящих в 1937 году. Да в это время марсиан в Союзе было больше, чем инакомыслящих. Спроси своего деда или отца, каково им было когда они ложились спать с мыслью: "Лишь бы не за нами приехали". Или что они думали, когда по среди ночи их соседей увозили и больше их никто не видел?

После голода 1933, после коллективизации, индустриализации и в разгар репрессий инакомыслящих не осталось. О них уже позаботились. Об этом можно догадаться и без умных книжек и дипломов.

В чем-то ты прав, но ты путаешь инкаомыслящих, и тех кто осмеливался открыто выражать свое недовольство. (А такие кстати были, хотя их действительно продолжали успешно морить).

Кстати, не в качестве аргумента, а просто как забавный факт к твоему вопросу об отцах и дедах. - Мой дед по материнской линии, был работягой, и если его спрашивали что он думает о Сталине, то он отвечал что Сталин - "х@ила". Это он по трезвости говорил, а когда выпивал то и покруче заворачивал. Происходило все это в 50х годах, но умер дед своей смертью и в своей постели. (Бабка говорила, что у него с местными милиционерами уж очень хорошие отношения были, но вот как на него никто не донес в другие органы, - ума не приложу). Вот такой вот экивок к теории вероятности... :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

"Нельзя объяснить туземцу почему невозможно попасть стрелой в луну не затрагивая основ прикладных наук".

Все, здаюсь, так у нас дискуссии не получится. Я говорю о целях и мододах их достижений, а в ответ - разговор о личностях.

Думгеймер, тебе рекомендация - спорить конечно хорошо, но надо сначала изучить матчасть (хоть немного отступиться от школьного учебника и повествований учителя истории), полистать

книги историков с разных сторон баррикады и пытаться оспаривать факты основываясь логикой, а не всеобщими фразами.

Кстати, что меня убило, так это высказывание "о невозможности представить действия политика на основе его трудов".

Достаточно взять труды тех, кому удалось походить в "вождях народов" и сопоставить то, что написано с тем, чт осделанно. Как правило 90% сходится. Поэтому-то так просто рассуждать о несбывшихся планах того или иного политика.

Сядь за стол и напиши, что тебе надо сделать завтра. А завтра сделай то, что описал на листе бумаги. Посмотри на процент совпадений (только не надо писать о невозможном, пиши о реальных планах). Так и все наши "знаменитые кровопийцы" писали, чем займемся завра и тот, кто прорвался на трон пунктуально выполнял свои "обязательства".

П. С.: Мне наша дискуссия напоминает то, как в советские времена делали сравнение нашего и немецкого обеcпечения. Великолепный пример приведен в одной из книг:

"Немцы заготовили 2.5 миллиона пар сапогов и валенков". Оказывается, что заготовлены были только сапоги, но перечитайте фразу! "Сапоги и валенки..."

Хотя для меня вершиной маразма является следующая фраза из советсх источников: "немцами было произведено патронов на сумму 1.2 миллиона марок по курсу 37 года". Так скоко же патронов было произведено? Во бред какой, подшитывать колличество в денежном отношении, да ещё и по курсу (какой он там был хоть кто-то знает?), вместо поштучного перещета.

Да о чем мы говорим? Уважаемые, если есть доступ в интернет, почитайте (можно и в переводе) мемуары обейх сторон, такого для себя откроете, будет интересно побеседовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

Сталин при все его уме, абсолютно ничего не смыслил в военном деле. Именно поэтому после гражданской, на высших военных дожностях осела орава малокомпетентных кавалеристов, которые крутили усы и гремели шпорами, но вот о изменившейся стретегии ведения войны не имели никакого представления.

А причем здесь Сталин к тем, кто осел на должностях? У меня такой вот вопрос - когда Сталин действительно получил власт? В каком году? Если найдёшь ответ на вопрос, то увидишь, сколько времени прошло после гражданской.

Чтобы грамотно продилжить дискуссию, необходимо ознакомиться с личностью "товарища Тротского" как главного опонента Сталина в период становления советской власти. Иначе картина будет неполная и непонятно почему происходили такие крупномащтабные изменейя в вертикалях власти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"Кстати, что меня убило, так это высказывание "о невозможности представить действия политика на основе его трудов".

Достаточно взять труды тех, кому удалось походить в "вождях народов" и сопоставить то, что написано с тем, чт осделанно. Как правило 90% сходится. Поэтому-то так просто рассуждать о несбывшихся планах того или иного политика.

Сядь за стол и напиши, что тебе надо сделать завтра. А завтра сделай то, что описал на листе бумаги. Посмотри на процент совпадений (только не надо писать о невозможном, пиши о реальных планах). Так и все наши "знаменитые кровопийцы" писали, чем займемся завра и тот, кто прорвался на трон пунктуально выполнял свои "обязательства".

Для убитого ты довольно связно излагаешь свои мысли. :roll:

Вообще, ты все правильно написал, но почему-то взял за основу кусок цитаты, который выдернул из общего контекста. - Я кроме личности политика, упомянул еще и сопутствующие факторы. (Как то: противодействие опозиции, изменение внешней и внутренней политической обстановки, экономичесая сиуация и проч.). - Все эти факторы нам сейчас учесть невозможно, поэтому очень трудно говорить о том как могла бы повернуться история.

Так что ты уж лучше читай повнимательней, а то на каждый пост смертей не напасешься. :wink:

Кроме того, ты говоришь о том, что те кто прорывался к власти, пунктуально исполняли свои планы, но это не всегда так. (Достаточно впомнить например, о мечтах Екатерины о просвещении России).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сталин при все его уме, абсолютно ничего не смыслил в военном деле. Именно поэтому после гражданской, на высших военных дожностях осела орава малокомпетентных кавалеристов, которые крутили усы и гремели шпорами, но вот о изменившейся стретегии ведения войны не имели никакого представления.

А причем здесь Сталин к тем, кто осел на должностях? У меня такой вот вопрос - когда Сталин действительно получил власт? В каком году? Если найдёшь ответ на вопрос, то увидишь, сколько времени прошло после гражданской.

Чтобы грамотно продилжить дискуссию, необходимо ознакомиться с личностью "товарища Тротского" как главного опонента Сталина в период становления советской власти. Иначе картина будет неполная и непонятно почему происходили такие крупномащтабные изменейя в вертикалях власти.

И действительно, причем? - Сидел себе человек на главном посту в стране, и в течении многих лет спокойно смотрел на цветущую некомпетентность. Вот только когда жаренный петух к пятой точке приложился, тут и опомнился. :-D

Дело не в том, когда Сталин получил власть. В нашем узком, конкретном случае я говорил о том, сколько лет прошло с его прихода к власти, до смены руководства наркомата обороны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
(Достаточно впомнить например, о мечтах Екатерины о просвещении России).

Во-во, "мечтах".... а я что попросил? Реали.

Мeчта у всех нашейх вождей была одна - коммунизм во всем мире. На то она и мечта, что бы ею массы кормить.

Немного о трактации документов.

Bедь в этом-то и состоит суть логики - все эти факторы - шахматная партия. Есть комбинации и варианты "если так, то мы эдак".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

Сталин при все его уме, абсолютно ничего не смыслил в военном деле. Именно поэтому после гражданской, на высших военных дожностях осела орава малокомпетентных кавалеристов, которые крутили усы и гремели шпорами, но вот о изменившейся стретегии ведения войны не имели никакого представления.

А причем здесь Сталин к тем, кто осел на должностях? У меня такой вот вопрос - когда Сталин действительно получил власт? В каком году? Если найдёшь ответ на вопрос, то увидишь, сколько времени прошло после гражданской.

Чтобы грамотно продилжить дискуссию, необходимо ознакомиться с личностью "товарища Тротского" как главного опонента Сталина в период становления советской власти. Иначе картина будет неполная и непонятно почему происходили такие крупномащтабные изменейя в вертикалях власти.

И действительно, причем? - Сидел себе человек на главном посту в стране, и в течении многих лет спокойно смотрел на цветущую некомпетентность. Вот только когда жаренный петух к пятой точке приложился, тут и опомнился. :-D

Дело не в том, когда Сталин получил власть. В нашем узком, конкретном случае я говорил о том, сколько лет прошло с его прихода к власти, до смены руководства наркомата обороны.

Так сколько-же лет прошло???

Почитай что ты написал: "Дело не в том, когда Сталин получил власть."

Это все равно, что сказать :"Неважно, что вахтерша баба Маня стала буфетчицей только сегодня, важно то, что она неодглядела за недостачей в кассе вчера".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(Достаточно впомнить например, о мечтах Екатерины о просвещении России).

Во-во, "мечтах".... а я что попросил? Реали.

Мeчта у всех нашейх вождей была одна - коммунизм во всем мире. На то она и мечта, что бы ею массы кормить.

Так ведь цитата из моего текста, которую ты привел, была ответом на высказывание типа "что было бы, если бы к власти пришел Троцкий". Каких "реалий" ты пытаешься получить по этому вопросу? (Троцкий ведь не власть над Союзом, а киркой по черепушке получил). :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

почему у меня такое чувство, что кроме Сталина и Ленина ты никого больше не знаешь и знать не желаешь (из партийной верхушки, где собственно и была вся кухня), и все, что происходило в период с 18 по 33 год для тебя осталось белым пятном в истории, кроме как пары общих фраз и отсчёт времени начинается с 35-36 года.

Наверное, стоит начать с того когда и как пришёл Сталин к власти, с кем он вел борьбу и какими методами. А ещё лутче начать с Ленина, его окружения и что получилось из трех конных армый после гражданской войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сталин при все его уме, абсолютно ничего не смыслил в военном деле. Именно поэтому после гражданской, на высших военных дожностях осела орава малокомпетентных кавалеристов, которые крутили усы и гремели шпорами, но вот о изменившейся стретегии ведения войны не имели никакого представления.

А причем здесь Сталин к тем, кто осел на должностях? У меня такой вот вопрос - когда Сталин действительно получил власт? В каком году? Если найдёшь ответ на вопрос, то увидишь, сколько времени прошло после гражданской.

Чтобы грамотно продилжить дискуссию, необходимо ознакомиться с личностью "товарища Тротского" как главного опонента Сталина в период становления советской власти. Иначе картина будет неполная и непонятно почему происходили такие крупномащтабные изменейя в вертикалях власти.

И действительно, причем? - Сидел себе человек на главном посту в стране, и в течении многих лет спокойно смотрел на цветущую некомпетентность. Вот только когда жаренный петух к пятой точке приложился, тут и опомнился. :-D

Дело не в том, когда Сталин получил власть. В нашем узком, конкретном случае я говорил о том, сколько лет прошло с его прихода к власти, до смены руководства наркомата обороны.

Так сколько-же лет прошло???

Почитай что ты написал: "Дело не в том, когда Сталин получил власть."

Это все равно, что сказать :"Неважно, что вахтерша баба Маня стала буфетчицей только сегодня, важно то, что она неодглядела за недостачей в кассе вчера".

Любезный SQA. Ты рвешь фразу из контекста. Я написал что: - "Дело не в том, когда Сталин получил власть. В нашем УЗКОМ, КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ я говорил о том, сколько лет прошло с его прихода к власти, до смены руководства наркомата обороны".

На каком уровне у тебя случилось непрохождение информации? На визуальном или уже в области ее обработки в мозгу? :evil:

Я не затрагивал вопроса, кто и когда из высших армейских чинов сел на свое место, и как это соотносится по времени с приходом к власти Сталина.

Я говорил от том что предпринял Сталин в отношении чинов, сидевших на местах, когда он пришел к власти. - Чувствуешь разницу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
(Достаточно впомнить например, о мечтах Екатерины о просвещении России).

Во-во, "мечтах".... а я что попросил? Реали.

Мeчта у всех нашейх вождей была одна - коммунизм во всем мире. На то она и мечта, что бы ею массы кормить.

Так ведь цитата из моего текста, которую ты привел, была ответом на высказывание типа "что было бы, если бы к власти пришел Троцкий". Каких "реалий" ты пытаешься получить по этому вопросу? (Троцкий ведь не власть над Союзом, а киркой по черепушке получил). :)

Ты специально или как? Я про труды Тротского а ты мне про фантазии Экатерины.

Я тебе о "Целях партии" , а ты мне о мечтах царской особы, которая ничего не делал для достижения этой конкретной мечты (прогуляв и просвистев всю казну на маскарадах и балах) в отличии от тогоже Тротского, который не просто писал, но и успел реализовать часть задуманного.

Я тебе про Фому - ты мне про Ерему, как же можно беседовать?

Я тебя спрашиваю сколько будет 2+2 а ты мне о птичках.

И о чем говорят твои последние две фразы? когда мы ни словом не обмолвились от том где, кто и как кончил. Дискуссия шла об возможных вариантах поворота истории на основании трудов конкретного политика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

Ты хочешь, чтобы наша беседа першла на личности? Если нет - отвечай по сути и не затрагивай физиологию собеседника. Если не получается - нам говорить неочем.

Я так и не услышал ответ на вопрос "Сколько времени Сталин был у власти до начала репрессий и перестановки кадров", но с лихвой узнал о себе. Печально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
почему у меня такое чувство, что кроме Сталина и Ленина ты никого больше не знаешь и знать не желаешь (из партийной верхушки, где собственно и была вся кухня), и все, что происходило в период с 18 по 33 год для тебя осталось белым пятном в истории, кроме как пары общих фраз и отсчёт времени начинается с 35-36 года.

Наверное, стоит начать с того когда и как пришёл Сталин к власти, с кем он вел борьбу и какими методами. А ещё лутче начать с Ленина, его окружения и что получилось из трех конных армый после гражданской войны.

Насчет твоих чувст, к сожалению ничем помочь не могу. Тут тебе нужно либо самому разобраться, либо к грамотному психологу пойти.

Касательно темы обсуждения, можно конечно уйти и к 18 году. А можно и еще дальше в глубь веков. Можно вывести причинно-следственные связи между великой отечественной войной и кнажением Рюрика, и это будет логически оправдано, ибо история это непрерывная связь событий, но. - Поскольку речь в теме все же идет о второй мировой, то боюсь такие растекания мышью по древу НЕСКОЛЬКО уведут нас от основного вопроса.

Я не рассматриваю, что получилось из трех конных армий после гражданской войны, а беру срок несколько ближе к обсуждаемым событиям.

Ты уже выразил сомнение в моих знаниях. Но не мог бы ты сообщить, что конкретно тебя смущает в высказанной мной точке зрнеия, и желательно в иной форме, чем придирки к обрывкам цитат выдранных их контекста? :?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Касательно прихода Сталина к власти. (Извини, пока я пишу свой комментарий, появляется твой который я не вижу, что вносит путанницу).

Нет четкой даты, когда Сталин "пришел к власти", это слишком растяжимое понятие. Тем более что он это делал постепенно, выставляя свои кадры на нужные посты. Моментом, когда он получил главенствующую роль в правительстве я бы назвал 1927 год, но окночательно и прочно он закрепился, не имея реальных конкурентов ко второй половине 30х. Устаривает тебя такой ответ?

А теперь хотелось бы все же услышать от тебя побольше конкретики о кадровой политике Сталина, в отношении военного ведомства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

Я не рассматриваю, что получилось из трех конных армий после гражданской войны, а беру срок несколько ближе к обсуждаемым событиям.

Действительно, зачем рассуждать о причинах когда есть следствие.

А знаешь зачем я хотелбы вернутся к концу 20-тых годов? Потому, что тогда и ковалась Вторая Мировая.

Вот тебе жизненный пример. Человек вышел на улицу в кедах. Сейчас снег и мороз под 20 градусов.

Следствие этого поступка - у мужика не все дома.

А почему он вышел на улицу в кедах??? А зачем это знать, у него-же не все дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не рассматриваю, что получилось из трех конных армий после гражданской войны, а беру срок несколько ближе к обсуждаемым событиям.

Действительно, зачем рассуждать о причинах когда есть следствие.

А знаешь зачем я хотелбы вернутся к концу 20-тых годов? Потому, что тогда и ковалась Вторая Мировая.

Вот тебе жизненный пример. Человек вышел на улицу в кедах. Сейчас снег и мороз под 20 градусов.

Следствие этого поступка - у мужика не все дома.

А почему он вышел на улицу в кедах??? А зачем это знать, у него-же не все дома.

Так ты для начала обоснуй, почему ты берешь именно этот момент истории - 20'е годы.

Ты сказал - ковалась вторая мировая. Так и продолжи мысль дальше, - выдвини тему для обсуждения, чтобы и я мог оченить твою позицию, и согласится/поспорить с ней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость

Опишу коротко суть политики сталина (моё мнение, что он её позаимствовал из общеевропейской внешней политики).

Так вот, вся суть сводится к столкновению лбами своих противников. Дать им возможность друг друга измотать и затем уничтожить одним ударом. Великолепная тактика, оправдывала себя во всех отношениях (кстати тем-же занимается политика и сегодня. Выигрывает тот, кто, не влезая в конфликт, умело подбрасывает дровишки в огонь).

Чтобы начинать игру по крупному, необходимо иметь силы и средства коими Сталин не обладал в конце двадцатых. Вспомным лихого казака, который грoзил Сталину шашкой в коридоре? А случай, когда Сталину и попросту в ухо дали? Совсем уж вопиющий случай. И ничего, съел... до поры до времени.

Основой Сталинской политики кадров был "выдвеженец". Надеюсь в курcе дела кто такие? Тоже надо сказать гениальное изобретение.

Кстати, интересное дело. Если почитать тех, кого Сталин арестовал, пытал, посадил а потом выпустил - они готовы были за него жизнь отдать.

Зачем знать историю конных армый? Это ответ на вопрос о репрессиях. Просто очень уж хорошо видно кто попал под нож, а зная историю после гражданской войны становится очевидно почему они попали под гарячую руку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, Сталин был тот еще византиец... :lol: Принцип "разделяй и властвуй" он усвоил очень хорошо.

Но я все же хотел бы услышать, в чем конкретно ты не согласен с моей точкой зрения?

Да, Сталин уничтожал политических противников, в том числе и военных. Но я не могу согласится с тем, что его чистки приели к улучшению боеспособности армии. Если бы он устранял некомпетентный состав, вводя на его место грамотных специалистов, - это одно. Но у него то имело место "простая" перестановка политических шахматных фигур, без учет военных качеств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×