Графика на ПК/Консолях

[LevAris 0]

FlankerN

>Вы не уточняли в каких именнто задачах.

Ну почему не уточнял? Имелись ввиду процессоры игровых консолей, а не процессоры для общих задач, а у игровой консоли задачи одни - обработка графики/звука, декодирование видео и аудио потоков и расчет AI. А в данных задачах операции с плавающей запятой значительно превалируют.

>При чем тут центральный процессор писюка?

опять же, спор был между центральными процессорами консолей.

[Гость]

[quote]Твой монитор фигня. [/quote]
По качеству изображения он ничем от других мониторов не отличается

[quote]Качество изорбражения LCD хуже CRT.[/quote]
Всё зависит от модели. Тут нельзя сказать ПРЯМ ХУЖЕ.

[quote]LCD это жидкокристаллический дисплей. HDTV это high definition TV. LCD телек может поддерживать HDTV. [/quote]
И что? LCD и CRT всё равно лучше.

[quote]MP2 есть на консолях. И что-то про худшую физику в этих версия я нигде не слышал.
Насчёт нигде не смеши. Да и физика тоже зависит от жанра игры. Ты же не будешь сравнивать MP2 с GT4... Вода в VF4 (на арене где дерёшся в воде) сделает по физике любую воду в писишной игре. [/quote]
Нет. В стратегиях она рулит Silent Storm. В симуляторах Ил2. В гонках в той же CMR4 не плоха, а GT4 ещё не вышел. По невышедшим играм я тогда могу привести примеры Half-life2 и S.T.A.L.K.E.R.

[quote]Опять бредишь? Где доказательства что не потянет? Игра-то ещё не вышла.
И тебе же Raipper сказал что создай отдельную тему для физики. [/quote]
Да ты сам подумай. 100Mhz проц не сможет потянуть то, что еле тянет 2000 Mhz. Любая архитектура - это невозможно. Истинного Havok на Пс2 никогда не будет

[SuperFedya 13]

>По качеству изображения он ничем от других мониторов не отличается

Не смеши :lol:

>Всё зависит от модели. Тут нельзя сказать ПРЯМ ХУЖЕ.

А можно сказать прям лучше?

>И что? LCD и CRT всё равно лучше.

А то что телек может быть LCD, поддерживать высокие разрешения и 100 герц развёртку, на которые твой монитор не способен.

[offtopic]
>В симуляторах Ил2.

В симуляторах чего? Симулятор это не жанр.

>Да ты сам подумай. 100Mhz проц не сможет потянуть то, что еле тянет 2000 Mhz. Любая архитектура - это невозможно. Истинного Havok на Пс2 никогда не будет

Ты пьян? Какие 100Mhz? Что такое истенный Havok? Про невозможно, где доказательства и примеры?
Какже этот 300Mhz EE тянет физику MP2?
Создай для физики отдельную ветку, тут я ничего больше на эту тему постить не буду.[/offtopic]

[Raipper 0]

2 [b]Ozzy Osbourne[/b] : Ссылку потёр и твоём посте, и в [b]ЕnemyFirst[/b]'a. Оскорбление косвенное, и грубым нарушением не считается.

Но хочу предупредить [b]ЕnemyFirst[/b]'а, не размещать впредь подобных ссылок.

Также настоятельно рекомендую (повторно), либо создать отд. тему [b]Физика[/b], или прекратить обсуждение физики.

[FlankerN 0]

[quote]>Вы не уточняли в каких именнто задачах.

Ну почему не уточнял? Имелись ввиду процессоры игровых консолей, а не процессоры для общих задач, а у игровой консоли задачи одни - обработка графики/звука, декодирование видео и аудио потоков и расчет AI. А в данных задачах операции с плавающей запятой значительно превалируют.[/quote]

Гхм. Ну вообще-то задачи, решаемые в играх настолько разнообразны, что для оценки производительности в играх в общем тесты SPEC вполне годятся. А вот приведенный вами пример с R12000 как раз нет.

И когда я приводил в пример DSP и говорил о специфике решаемых задачь, я не имел ввиду тупую молотилку плавающей запятой. Я говорил об разнице в общей организации программ, циклов, подготовки данных и тд. А для Вас похоже все задачи делятся на две категории: целочисленные вычисления и вычисления с плавающей запятой. А потом вы смотрите на график пиковой производительности, неизвестно как посчитаной и никогда не достижимой в реальности, и делаете общие выводы о "большей мощности" центрального процессора СПС2. :)


[quote]>При чем тут центральный процессор писюка?

опять же, спор был между центральными процессорами консолей.[/quote]

А при чем тут центральные процессоры консолей? В хбоксе центральный процессор также графику не рендерит, как и в писюке. Там вроде NVIDIA стоит. Вот берите ее и сравнивайте с процессором сони.

[LevAris 0]

FlankerN

>А потом вы смотрите на график пиковой производительности, неизвестно как посчитаной и никогда не достижимой в реальности, и делаете общие выводы о "большей мощности" центрального процессора СПС2.

Точно так-же эти тесты не подходят под особенности CPU PS2. Поясню в чем дело. У CPU PS2 очень маленький кэш, но это не недостаток процессора. Просто парадигма программирования под него отличается от парадигмы программирования для PC (в данном случае я беру даже скорее X-Box, ибо PS2 была выпущена в 2000 году, с тех пор PC сильно изменился, потому если и стоит равнять подход к программированию для PC, то на то время). Так вот, у PS2 достаточно широкая общая шина (128 бит на частоте 300 мгц в отличие от шины X-Box 64 бита 133 мгц), и предполагается, что данные будут поставляться процессору на лету. Я сомневаюсь, что тесты SPEC учитывают эту особенность. Таким образом эти тесты скорее всего затыкаются на кэше EE и использование их при определении производительности EE ведет к заведомо ложной оценке.

Теперь пару слов про "самый мощный" MIPS R12000. Я сегодня полистал доки и вот что скажу. R12000 имеет 2 FPU, которые не конвейерные (как минимум для операций деления с плавающей запятой). Длина такой операции - 12 тактов для деления и 3 такта для умножения. Процессор PS2 имеет 1 FPU (1 модуль FMAC для умножения и 1 модуль FDIV для деления чисел с плавающей запятой) и длина операции деления - 9 тактов и умножения - 3 такта. Но в данном случае имеются конвейеры, так что каждое следующее вычисление займет меньшее количество тактов (1 для умножения и 7 для деления). Кроме того процессор PS2 имеет 2 юнита, специально предназначенные для работы с числами с плавающей запятой (каждый из них имеет по 4 FMAC и по 1 FDIV), опять же с конвейерами, и еще один блок EFU (1 FMAC и 1 FDIV), и того в общей сложности 10 FMAC и 4 FDIV по сравнению с 2 FMAC и 2 FDIV для R12000. Да, у R12000 кэша аж 8 мегобайт, однако, как я подчеркнул выше, PS2 расчитана на иной подход к программированию. Потому я поостерегся бы говорить, что R12000 - самый мощный в своей категории процессор). Для сравнения у PIII 1FPU (1 FMAC и 1 FDIV), довольно тормозной (3 такта на умножение и целых 18 на деление) и не конвейерный. Ну и я молчу про разрядность чисел. Отсюда и берутся эти самые 6,2 гигафлопов для операций с плавающей запятой. Даже с типично писишным подходом программирования с нажимом на кэш из этих 6,2 гигафлопов выжимают 60% (источник - [url=http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=60000286]http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=60000286[/url] ), но эти 6,2 гигафлопа вовсе не такие и теоретические, просто нужно под них правильно программировать. Потому после всего этого я вовсе не удивлюсь, если процессор PS2 имеет _в_несколько_раз_ большую производительность в операциях с плавающей запятой, чем PIII.

>А при чем тут центральные процессоры консолей? В хбоксе центральный процессор также графику не рендерит, как и в писюке. Там вроде NVIDIA стоит. Вот берите ее и сравнивайте с процессором сони.

А я про систему в целом ведь не говорил. Тут я вполне согласен, что X-Box за счет НВидии дает лучший результат, чем PS2. Разговор, повторюсь, только про центральные процессоры.

[Гость]

[quote]А можно сказать прям лучше? [/quote]
одинаково

[quote]А то что телек может быть LCD, поддерживать высокие разрешения и 100 герц развёртку, на которые твой монитор не способен. [/quote]
Федя по ходу не понимает, что большой LCD монитор называется теликом. Но он всё таки монитор, а не телик. Короче. У тебя HDTV у меня CRT. Изображение у меня лучше.

[SuperFedya 13]

>одинаково

Нет, изображение CRT лучше.

>Федя по ходу не понимает, что большой LCD монитор называется теликом. Но он всё таки монитор, а не телик. Короче. У тебя HDTV у меня CRT. Изображение у меня лучше.

ЛОЛ
Монитор это монитор. Телек это телек. Большой монитор не может быть телеком, потому что это монитор.
Опять ты не врубился что такое HDTV. То с LCD сравниваешь, теперь с CRT...
На твоём мониторе изображение хуже чем на нормальном телеке поддерживающем HDTV.

[Cooller 0]

[b]Tommy[/b]
[quote]У меня хороший маленький монитор
[/quote]
Хороший? :-D
[quote]что ПКшники играют на LCD мониторах, а не на голимых HDTV телевизорах[/quote]
Прям все? :-D А HDTV телек между прочим намного лучше, чем твой "хороший маленький монитор" :-D
[quote]У нас даже в стратегиях графика лучше
[/quote]
Лучше :-D
[quote]Если Пс2 не потянет графики и физики Half2 - значит не потянет. [/quote]
Как долго ты разрабатываешь игры для PS2, чтобы это знать? У нас будет игра, которая уделает твой H-L2 в плане физики и графики- это шедевр Хидео Кодзимы Metal Gear Solid3.

[Гость]

[quote]Нет, изображение CRT лучше. [/quote]
Нет.

[quote]Монитор это монитор. Телек это телек. Большой монитор не может быть телеком, потому что это монитор.
Опять ты не врубился что такое HDTV. То с LCD сравниваешь, теперь с CRT...
На твоём мониторе изображение хуже чем на нормальном телеке поддерживающем HDTV.[/quote]
Федя. Прийли в магазин. Глянь сначала на обычный телик. Потом на 100 герцовый. Потом на плазменный телик. Потом на монитор такой большой на стенке. Есть у вас такие большие магазины? Вот и иди туда.


Насчёи моего маленького монитора. Я уже не раз сравнивал. Иображение на глаз неотличить. Ещё раз потовряю, что у меня есть с чем сравнить. На теликах убогое изображение ... Если хочешь опровергнуть мои слова, то щёлкай свой телик
Ozzy
Ты в игноре :-D

[SuperFedya 13]

>Нет.

Может хватит уже говорить про то чего не знаешь!
Напиши в гугле CRT vs LCD.

>Федя. Прийли в магазин. Глянь сначала на обычный телик. Потом на 100 герцовый. Потом на плазменный телик. Потом на монитор такой большой на стенке. Есть у вас такие большие магазины? Вот и иди туда.

И что?
Ты утверждал что большой монитор это телек, а это бред. Если у телека качественное изображение то это не значит что это монитор, потому что это ТЕЛЕВИЗОР! Если бы это был монитор то он бы назывался МОНИТОР.

>Потом на монитор такой большой на стенке.

На такие?
[url=http://www.futureshop.ca/catalog/proddetail.asp?logon=&langid=EN&dept=11&WLBS=fsweb9&sku_id=0770HDS0010027877&catid=&newdeptid=11]http://www.futureshop.ca/catalog/prodde ... wdeptid=11[/url]
или
[url=http://www.futureshop.ca/catalog/proddetail.asp?sku_id=0770HDS0010031566&catid=11232&logon=&langid=EN&dept=11&WLBS=fsweb9]http://www.futureshop.ca/catalog/prodde ... LBS=fsweb9[/url]
Как видешь в названии есть такие две буковки TV.
Если большой монитор телевизор то почему маленький не телевизор?
Отвечу за тебя, экран для компьютера это монитор, для просмотра телепередач телевизор. Как видешь всё просто :lol:

>На теликах убогое изображение ...

Ты просто не видел нормальных телеков.

[Гость]

Ладно, может я был не прав в терминах. Но LCD лучше HDTV. вот в про чего я говорю

[SuperFedya 13]

>Но LCD лучше HDTV. вот в про чего я говорю

Когда же ты поймёшь что LCD нельзя сравнивать с HDTV. Потому что это разные вещи.
LCD телек поддерживающий HDTV не редкость.

[Гость]

Я не знаю кто кого поддерживает. Я знаю, что я подхожу к 100Гц телику - :brash: ( даже у моего неплоского пятилетней давности и то изображение лучше, чем у дешёвых плоских), а подхожу к LCD ( там есть начиная с "15" до "70") и просто восхищаюсь. Если бы у меня был LCD большой на стенке, я бы никогда не ходил в кино. Потому-что там изображение хуже :)

[Raipper 0]

СуперФедя и Томми, давайте про графику, а не про телевизоры.

[SuperFedya 13]

Игры для всяких PS3 будут поддерживать 1080i (1080x1920) и 720p (720x1280), если не более [url=http://www.matsushita.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/en020416-2/en020416-2.html]высокое[/url]. И один из единственных козырей писишников лопнит как мыльный пузырь :)
К выходу PS3 вы всё ещё будете сидеть на CD и DVD. А мы на blu-ray (25-27Gb и 50Gb (!) на двухслойном диске), что отразится на качестве видео и звука.
PS3 порвёт PC как тузик тряпку. Именно так было со всеми предыдущими консолями. Помню когда только вышел DC и писишники смотрели ролики из игр, у них отвисала челюсть.

[size=75]Добавлено 14 Мар 2004, 21:35:[/size]

>СуперФедя и Томми, давайте про графику, а не про телевизоры.

Мы говорим про изображение, а это относится к сабжу.

[size=75]Добавлено 14 Мар 2004, 22:11:[/size]

LOL
[quote]As usual, PC gamers don't care about either modelling or overall look.

[b]Resolution: The PC Gamers' last resort[/b]

[b]Person A:[/b] I am currently playing Virtua Fighter 4: Evolution on my PlayStation2 and it looks amazing!
[b]Person B:[/b] No it doesn't, I play Virtua Fighter (1) on my PC at 1600x1200, in other words, it looks overall better, and makes Virtua Fighter 4: Evolution models look like crap.[/quote]
Писишники походу везде одинаковые...
[color=red]----------------------------------[/color]

[Гость]

[quote]Игры для всяких PS3 будут поддерживать 1080i (1080x1920) и 720p (720x1280), если не более высокое. И один из единственных козырей писишников лопнит как мыльный пузырь [/quote]
Мне неохота читать, но что-то мне слабо вериться. Хотя признаюсь, так разрекламировали эту Ps3 что я её тоже жду. Сейчас трудно говорить, что будет в конце 2006. Средняя ПК конфигурация будет примерно такая Athlon 64 6Ghz ( если уж вообще процы не 128 битные станут ), 2Gb 1000Mhz Ram, GeForceFX3 - 1Gb video ram, да и жёсткие будут не меньше 500GB точно! Почему ты та уверен, что мы будем сидеть на DVD?

[quote]PS3 порвёт PC как тузик тряпку. Именно так было со всеми предыдущими консолями.[/quote]
Ты не понимаешь. Выходит консоль, которая должна жить 7 лет. Конечно её делают максимально навороченной на дату выхода. Но спустя три года средний PC догоняет консоль. Например, в том же 2000 уже был Pentium 3 1000Mhz, GeForce2 64 Ram. Так что технически приставки Пк не рвут. Они рвут играми ... Потому-что с Пс2 выжимают последние соки, а разработчик ПК не будет делать игру исключительно под high железо. Вот также будет и с Ps3. Онa выйдет, графика будет лучше на Ps3. Но через 2-3 года СРЕДНИЙ PC её догонит.
ВЫВОД: PC в техническом плане всегда в переди, но в играх ситуация другая

[Raipper 0]

SuperFedya, не стоит давать ссылки на другие форумы.

[SuperFedya 13]

>Мне неохота читать, но что-то мне слабо вериться.

На Xbox'e есть игры поддерживающие 720p (720x1280).

>Так что технически приставки Пк не рвут.

Введи в гугле "PlayStation 3 Cell"
[i]What's behind Cell?
While the processor's design is still under wraps, the companies say Cell's capabilities will allow it to deliver one trillion calculations per second (teraflop) or more of floating-point calculations. It will have the ability to do north of 1 trillion mathematical calculations per second, roughly [b]100 times more than a single Pentium 4 chip running at 2.5GHz[/b].[/i]

>Но через 2-3 года СРЕДНИЙ PC её догонит.

Качая мелочь, всего 2-3 года...

>ВЫВОД: PC в техническом плане всегда в переди, но в играх ситуация другая

Всегда-всегда?
В техн. плане какого именно компонента?
По пропускной способности видеопамяти PS2 до сих пор делает PC :-D

[Enemy First 1]

Так... Ну, [b]Озька[/b] уже знает, куда ему опять идти :gigi:.

[b]2 LevAris[/b]

[i]Какие ролики? о чем ты? какой мокап? там вид от первого лица вообще[/i]
Рекламные. Обычный мокап. Вид можно сделать любой, разницы нет.

[i]В каком соотношении? ибо графика, видео и AI - это сплошной FP[/i]
А там все написано, потрудитесь посмотреть. А вообще заява занятная - "сплошной FP". Готовы [b]доказать[/b], что там нет, не бывает и быть не может INT? ;)

[i]Теперь пару слов, можно ли доверять подобным тестам или нет[/i]
Вы сравниваете индустриальный тест производительности центральных процессоров (SPEC CPU2000) с какой-то левой поделкой и делаете на основе этого "сравнения" вывод, что последний тест правильнее? :)

[i]Our PentiumIIIs running at 600 mhz improve only marginally over the 400 mhz Xeon PIIs, finishing one WU in 8.5 hours.[/i]
Кривые руки разработчика не заюзали возможностей современных компиляторов и процессоров от Intel.

[i]PovBench. Там результат в Skyvase для SingleCPU у EE - 24,49 секунды[/i]
Давайте пободробнее. [url=http://www.haveland.com/povbench/showsubmission.php?bm=skyvase&id=1568]PS2[/url] vs [url=http://www.haveland.com/povbench/showsubmission.php?bm=skyvase&id=1517]P3 733[/url]
[b]24 vs 34[/b] - тут даже полутора раз нет, где же ваши "разы"??? :razz: А если прибавить к пр-сти Xbox еще и NV2A'шные VS units?

[i]Сказать вслух не сказал, но что за этим читалось, не трудно понять[/i]
Подтекст на экране монитора - всего лишь фон (серый в нашем случае). :D

[i]У CPU PS2 очень маленький кэш, но это не недостаток процессора.[/i]
У MIPS также относительно низкая частота, но это не недостаток процессора :). Также производительность низкая, по сравнению с современными x86 - но это тоже не недостаток. ЧТО же тогда ЭТО? :gigi:

[i]в отличие от шины X-Box 64 бита 133 мгц[/i]
Это в каком конкретно месте у него такие характеристики? Вы точно не путаете ничего (особое внимание на ваш ляп "шина X-Box")? ;)

[i]Потому после всего этого я вовсе не удивлюсь, если процессор PS2 имеет _в_несколько_раз_ большую производительность в операциях с плавающей запятой, чем PIII[/i]
"В несколько раз"? Эка вас растащило... Даже и не мечтайте, см. выше даже выгодный для вас результат. 30-40% от силы в специально отобранных тестах :P. А про NV2A вы опять (в который раз) забыли? :-

[i]Тут я вполне согласен, что X-Box за счет НВидии дает лучший результат, чем PS2.[/i]
Ну хоть этого от Вас добились и то хорошо :).

Кстати, Вы тоже верите, что "100 times more than a single Pentium 4 chip running at 2.5GHz" (чуть выше один л[color=red]*[/color]мер сцитировал этот PR BS). Хотите поговорить и об этом? :lol:

[SuperFedya 13]

>(чуть выше один ламер сцитировал этот PR BS)

[color=red]Удалено.[/color]

Raipper
На такие наезды я спокойно смотреть не могу :evil:
Когда ты наконец его угомонишь? За последнии 2 страницы он успел наехать на Озьку, LevAris'a и на меня. Причём во всех случаях наезжал первый и необоснованно, плюя на твои предупреждения.

[Leider 1]

[quote name="Tommy"]Они рвут играми ...
ВЫВОД: PC в техническом плане всегда в переди, но в играх ситуация другая[/quote]

:agree: молодец, Томми!

[FlankerN 0]

[quote]Точно так-же эти тесты не подходят под особенности CPU PS2. Поясню в чем дело. У CPU PS2 очень маленький кэш,
[skip]
Таким образом эти тесты скорее всего затыкаются на кэше EE и использование их при определении производительности EE ведет к заведомо ложной оценке.
[/quote]

Бррр. Не понял. Тесты SPEC на процессоре PS2 никто же не запускал. А если бы запустили, то использовали бы стандартный компилятор, который должен учитывать особенности системы и которым пользуются все теже игроделы. И получили бы вполне правильный результат для сравнения. А этого результата мы не имеем. Зато имеем ваше заявление о значительном превосходстве одного процессора над другим, которое ничем не подкреплено. Кроме некоторых невнятных заявлений каких-то девелоперов, которые в непонятно каких "игровых" задачах, получают какую-то часть от пиковой производительности. И Ваших красноречивых перепечатываний технических особенностей процессора SPS2, которые также не подходят для сравнения скорости выполнения процессорами реальных задачь.

[quote]Даже с типично писишным подходом программирования с нажимом на кэш из этих 6,2 гигафлопов выжимают 60% (источник - [url=http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=60000286]http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=60000286[/url] )[/quote]

Что-то не увидел я там фразы о типично писишном подходе программирования. :)

[SuperFedya 13]

Мы тут обсуждаем графику а не тесты процессоров.

[Гость]

[quote]100 times more than a single Pentium 4 chip running at 2.5GHz. [/quote]
:-D 2.5Ghz * 100 = 250Ghz. :lamer:

[quote]Качая мелочь, всего 2-3 года... [/quote]
Прочитай следующее очень внимательно ...
1. [b]СРЕДНИЙ PC[/b] Так что с выходом Ps3 она не порёт PC, она порвёт средний PC
2. Ps2 вышла в 2000 году. В 2001 году уже появились игры, которые перегнали Пс2 аналоги. В 2003 все игры стали выглядеть на порядок лучше Ps2'шных. Теперь вам 2004, 2005, 2006 года сидеть и смотреть на убогую и устаревшую Ps2 графику.

[quote]Всегда-всегда?
В техн. плане какого именно компонента?
По пропускной способности видеопамяти PS2 до сих пор делает PC[/quote]
по попугаям. Или ты тут при всех заявляешь, что Ps2 перегонит P3 1000 mhz, 256 Ram и GF2 64 Ram? :)