Denim

А вобще, давайте ка всетаки подождем выхода приставки. Все и разъясниться: целесообразно ли было ставить Cell на место ЦП или нет, справиться ли он с возложенными на него надеждами, будут ли игры лучше в целом. Я уже не однократно говорил, что сейчас гадать - зря тратить время. Но по всем прдварительным прогнозам, прока все ровно.

В первой статье, в конце приводяться референсы и альтернативные статьи. Можете почитать еще там. 3dnews-овская статья была написана, как ибольшенство имеющихся в инете, в начале года, когда собственно процессор и был представлен общественности. За год его характеристики не поменялись, я вас уверяю. Так что написана статья год назад или вчера, особого значения не имеет.

[url=http://www.blachford.info/computer/Cell/Cell0_v2.html]Вот раз.[/url] [url=http://gametomorrow.com/blog/index.php/2005/11/30/gpus-vs-cell/]Вот[/url]его графические возможности. [url=http://www.3dnews.ru/cpu/cell/index.htm]Тут[/url] на русском обзорчик. Если нужно еще, предоставлю еще. Пока прочитайте это.

[b]PBS[/b] [quote]Вода, вода, вода и снова коронное надоело, больше не буду... Попытка не пытка. Пока что старые(пару месяцев назад) РАЗЖЁВАННЫЕ посты Багамута, которые вы при желании можете здесь найти, для меня звучат убедительнее, там хоть пара фактов, про то, что разбираться с этими числодробилками замучаешься и толку от них как от козла молока. [/quote] Вам что конкретно нужно, уважаемый? Чтобы я вас переубедил в том что Cell достойная архитектура? Видать у меня на пальцах не получается вам это разъяснить. Походу вам нужны технические термины? Почитайте куче обзоров этого процессора на зарубежных сайтах, не без известными людьми, которыве все сходяться в одном мнении, что это достойный процессор. Можно ссылочки на эти Разжеванные посты Багамута посмотреть? И еще, разбираться с процессором будет не легко но все сопроводительное ПО для программирования под него уже написанно и разработчики получают полную поддержку от STI. Так что не так все страшно, человек он ко всему привыкает, и к новым способам прогаммирования в том числе. [b]Enemy First[/b] [quote]Ray-tracing и анимация частиц, плюс может обрабатывать и шейдеры Рейтрейсинга в PS3 скорее всего (99% даю) НЕ будет (того, о котором вы говорите). Слишком мала мощность, чтобы изобразить хоть что-то, похожее на то, что сможет отрендерить RSX. Смысла нет. Анимация частиц? Можно, да. Игры будут из одних частиц, чтобы Cell задействовать на полную Улыбка. О каких-таких "шейдерах" вы говорите? Если о вершинных, то я же писал о том, что часть их может исполняться на Cell и над этим работают. [/quote] Если вы внимательно читали мой ответ, то могли заметить что я привел те возможности которыми обладает Cell, а не только, как вы написали - Тесселяция поверхностей и освещение. Я просто показал вам чем еще может заниматься процессор в 3d кроме того что вы написали. И не надо говорить что он будет делать это очень медленно. Не будет. [quote]С вас интеллект для роботов пишут, вероятно? А то более сложные алгоритмы труднее делать, боятся, что не получится Гыгы. Ничего личного, но так выпячивать свои "достоинства" непорядочно. Членами здесь меряться не будем.[/quote] Нет, не сменя пишут. Вы предлагаете свою кандидатуру? Тогда робот не то что простые действия сделать не сможет, а даже нормально передвигаться. Упрется лбом в стену и будет толкать с пеной у рта. Ничего личного. :wink: И членами тут никто не меряется, человек задал мне вопрос чем я занимаюсь, я ему ответил. Вот и все. Интерестно, а чем занимаетесь вы, если не секрет?

[quote]А что может быть интересного в числедробилке на игровой консоли? Выводить по десять видео-роликов на экран одновременно? Как это вообще может улучшить(ускорить, усложнить графически) саму игру, которая по сути, будет работать на одном главном ядре, супротив трёх полноценных ядер на 360? Вопрос на засыпку.[/quote] Числодробилка нужна например для: просчета физики, AI, звука, опять же выполнять какие-то небольшие задачи 3d дабы помочь графической карте. Мало? И вы ошибаетесь если думаете, что игра будет работать только на одном PPE, а все SPE будут простаивать. Как раз они-то и будут заниматься всей вспомогательной работой. SPE не просто векторные процессоры, у них гораздо большая функциональность. Можете рассматривать их как упрощенные процессоры только более низкого класса чем PPE. Главное ядро будет работать с ОС и руководить распределением задач между остальными SPE. В случае же с X360, имеются просто три основных ядра, на одном будет висеть ОС, другие же отданы под что угодно. Вы поймите, сравнивать эти архитектуры немного не корректно. Да, программировать под боксовые PowerPC легче, потому-что это давно устаявшаяся и отработанная платформа. Но не значит что легче писать игру которая бы задействовала все три ядра на полную катушку. Ничего нового посути в ней нет. В случае с Cell придеться извращаться, потому как новая архитектура, но все решаемо, сони уже написала все необходимые библиотеки, и грамотно написанный движок может выжать из этого процессора намного больше чем из трех ядер 360. Удасться ли это реализовать или нет, покажет время. Процы обоих систем могут обрабатывать по два потока на ядро (практически то же самое что и P4 с HT), только в случае с 360 мы имеет три ядра (и соответсвенно максимальное количество потоков = 6), а у Cell одно и потока всего два, но у Cell есть еще 8 вспомогательных процессоров которые могут быстро обрабатывать данные полученные от этих потоков, а вот у 360 одно ядро на обработку двух потоков и все. Вы видите картину? В каких-то задачах оба процессора будут иметь одинаковую производительность, но в случае с Большими потоковыми данными Cell будет иметь приемущество из за особенностей работы SPE с данными, потому-что пока одно из ядер 360 будет считать какой-то кусок, 8 SPE целла разбирут его на маленькие куски, прожуют и приступят к следующей задаче. Вобщем тут можно говорить и говорить на эту тему, залазя все глубже в технические аспекты, но мне если честно надоело. Я не преподаватель все все разжевывать. Так что читайте, смотрите, пробуйте. [size=75]Добавлено 17 Dec 2005, 5:09:[/size] Все, не буду больше ничего отвечать. Хватит жевать про Фому и Ерему. Удачи.

[quote]Ляпота! Denim, а что сейчас конкретно исследуем на кафедре и какие лично у Вас выводы, по обсуждаемым на вашей кафедре вопросам? [/quote] Много чего исследуем. У нас очень большой штат из самых разнообразных сотрудников. Лично я сейчас работаю в команде по разработке искуственного интеллекта. Вы будете смеяться, но наша команда делает роботов. :) Для каких нужд, сказать не могу, увы комерческая тайна. Но все на полном серьезе, и у нас хорошее финансирование. :mrgreen: [quote]Хотя репу я почесал, никто мне вот на это и не ответил: А по теме, я вот думаю, а на что действительно рассчитывала Сони, соглашаясь на Целл, кто-нибудь знает? В чём подвох? Рассчитывали лобировать рынок засчёт успешности бренда? Зачем им такой риск? Дабы сделать узко-специальный код и укрепиться в монополизме потеряв немного в процентах рынка? Где ответ?[/quote] Вобще я зарекся тут дальше обсуждать этот вопрос, если вы не заметели. Но моя точка зрения проста: Sony разработала интерестный процессор, отличную числодробилку, и я думаю что в приставках и мультимедийных устройствах этот процессор будет на высоте. Вот и вся моя позиция. И вы так говорите "[i]а на что действительно рассчитывала Сони, соглашаясь на Целл, кто-нибудь знает?[/i]" - как буд-то пришли IBM с Toshiba и предложили Сони использовать их проц в их игровой приставке. Сони сама его разрабатывала наряду с остальными и они знали на что идут и что из всего этого получиться. Осталось немного подождать и мы сами все увидим. Все это гадание на кофейной гуще никому не нужно. Заявление про монополизм я, если честно, не понял. Извините.

[quote]а судая по дилетансткой ахинее, которую вы пишете[/quote] Тоже самое я могу скзать про вас, уважаемый игродел. Из всех ваших постов я ничего дельного не услышал. Я рад что мы на этом и закончили. Удачи и вам.

[b]Bahamut[/b] [quote]ну звиняйте, вам недосуг читать, а мне недосуг в пятый раз объяснять. [/quote] Ну тогда и вы меня извините, если вам в лом в пятый раз объяснить в чем там такая ущербность архитектуры, то я ваши слова принимаю за простой трёп. [quote]функции центрального процессора. cell же больше пригоден выполнять функции звуковой карты, 3д карты - чего угодно, кроме того, ради чего его туда поставили - выполнять основной код приложения. [/quote] Ты сейчас вобще понял что сказал? Ты хочешь сказать что процессор не справиться с выполнением основного кода? Процессор в архитектуре которого есть все комоненты для этого? Ткните меня носом в то что он не сможет обработать как центральный процессор! А насчет звуковой карты это как довесок, причем не только много канальный звук может вытягивать, но и видео и 3D ( и не[u]Только геометрия (трансформация и освещение)[/u] но и Ray-tracing и анимация частиц, плюс может обрабатывать и шейдеры), плюс расчет физики в играх. [quote]о потоковом доступе к памяти.[/quote] Опять двадцать пять. Вы о чем? Процессор работает с памятью нормально, причем, например каждый SPE видит внешнюю память и может с ней общаться минуя PPE. Так же SPE видят друг-друга в общем адресном пространстве, имеют собсвенную память (не L1-L2, а внутреннюю память), которой они способны делиться между собой в случае общей работы над каким-то куском кода. Причем все это само-регулирующиеся блоки, которым не нужен надсмотр PPE... да блин вы почитайте про ахитектуру хотя бы у того же IBM! [quote]да, видел. [/quote] А можно показать мне? Я тоже хочу посмотреть код готового приложения под Cell. Покажите пожалуйста? [quote]с каких, позвольте узнать, пор, маркетинговые пресс-релизы от сони по чужому продукту являются детальной и объективной информацией? посмею также заметить, что техническая документация по cell давным давно находится в свободном доступе. и те, кто хотел и у кого хватило для этого интеллекта, давным давно с ней ознакомились.[/quote] Мммм, как это [quote]маркетинговые пресс-релизы от сони по чужому продукту[/quote]? По чужому продукту? А чей, извините Cell продукт? На сколько я помню вчера это был общий продукт альянса Sony, Toshiba и IBM. Или сегодня карты легли по другому??? Так вот, почитайте пресс релиз от IBM, в нем вы найдете точно такую-же техническую информацию что и у сони. И про достоверность информации из первоисточников.. А где по вашему самая достоверная информация? Откуда взялась эта [quote]техническая документация по cell давным давно находится в свободном доступе.[/quote]??? Ее украл дядя Вася с завода по производству Cell? И начал распространять среди мировой общественности дабы раскрыть людям глаза на то, что твориться в застенках буржуйского завода, где на самом деле и не Cell делают а кофемолки ни на что не способные??? Че за бред, уважаемый? Покажите мне эту мифическую документацию с характеристиками отличными от официальных, и докажите мне что она является правдой в последней инстанции. Да, и можно еще вопросик. Вот у вас в инфо написанно, что вы Game Developer. А можно поинтересоваться в какой конторе вы работаете, сколько игр она сделалал и под что и какую именно роль ВЫ играете в производсве ваших игр? Пишите движки или чем-то другим занимаетесь? А то может вы знаменитый человек, авторитет среди игроделов, а я и не знаю! Не ловко как-то вот получаеться. [b]Timel[/b] [quote]У вас тут вообще интересно, все знакомы с Cell и все знают, какая у него плохая архитектура. Каждый начитается (какой-то "эксперт" пишет не понять что, а вы потом читаете всю ту муть), что Cell кривой, потом добавит свой фанатизм (иногда явно выраженный, иногда на подсознательном уровне) и начинает писать, что Cell только в кофемолки ставить (есть еще уникумы, которые наивно считают что в Х360 лучше проц). Хотя, опять же, никто из вас не видел его и даже не представляет, как оно выглядит (я его тоже не видел). [/quote] Да по видимому эксперы тут все поголовно! Причем все разбираются во всем!!! От харда до софта и о всех тонкостях работы с обеими, причем ни разу в глаза ничего не видев!!! Я не прекращаю порожаться безграничным знаниям нашего народа! Такие "знатоки" наше будущее!! :( Всем остальным: Товарищи авторитетные специалисты! Пожалуйста не нервничайте вы так! Я очень беспокоюсь за ваше психическое здоровье и не хочу дальше продолжать этот пустой спор! Ибо я, человек работающий на компьютерной кафедре в научно исследовательском университете в Нью-Йорке- просто ничто перед вами и вашими бесконечно глубокими познаниями в области IT! Простите меня деревенщину необученную! Особенно ты EF! Все, больше в этом трёпе участия не принимаю.

[quote]значит. плох. не будет.[/quote] Прийдет время, посмотрим. [quote]неправда. у cell'а есть совершенно конкретные ограничения, о которых тысячу раз говорилось, в т.ч. и на этом форуме. эти ограничения имеют принципиальный характер, и не могут быть так просто решены пряморукими программерами. иногда их можно обойти, обычно расплатившись за это дорогостоящим программерским временем, и пожертвовав изрядной долей гибкости архитектуры программного продукта. [/quote] о каких ограничениях идет речь? извините не читал весь форум, некогда знаете ли. [quote]какого черта он тогда делает в приставке на месте центрального процессора? [/quote] А какие функции по вашему должен выполнять центральный процессор в игровой приставке? [quote]произвольного доступа к памяти и прозрачности кода. хотябы.[/quote] Вот тут признаюсь я вас не понял. О чем, опять же, идет речь? Память есть разная. Вы о чем конкретно говорите? Прозрачность кода? Вы уже соизволили видеть код написанных под Cell приложений? Или мы опять о разном? [quote]вы еще доклад США о проблемах демократии во всем мире почитайте. [/quote] Вы извините конечно, но откуда еще узнать о всех характеристиках продукта, как не от его производителя? Какой им смысл распространять ложную информацию или чего-то не договаривать? [quote]иногда лучше помолчать.[/quote] Я рад что вы со мной согласны.

PBS Блин, да о чем мы тут вобще разговариваем? У меня складывается впечатление что о разных вещах. Вот скажите, у этих самых разработчиков тусующихся на этом форуме есть процессор на руках? Есть сопровождающее его ПО, библиотеки? Как можно отворачиваться от технологии не пощупав ее в живую? Насчет Кармака спорный вопрос, тут можно много нафантазировать о его мотивации к Cell, оставим это в стороне пока что. Ну а зачем вы сюда запихали товарища Джобса и его отказ от использования Cell в маках, я вобще не понимаю. Лично я не утверждал Cell на роль процессора общего назначения, как двумя постами выше, почуме-то подумал Bahamut. Это больше мультимедийный процессор, заточенный на обработку больших потоковых сигналлов, причем его архитектура позволяет ему отлично справляться с функциями как видео процессора (читай, 3д графики, 2д графики, видео декодера/инкодера), так и музыкального процессора (декодирование многопоточного цифрового звука) - чем не основа для игровой приставки? Не надо пихать этот процессор в общую нишу, он не для того разрабатывался. А как вещь в себе, он очень хорош. Причем имеет еще и перспективу развития архитектуры. [size=75]Добавлено 16 Dec 2005, 4:10:[/size] Enemy First Какие факты тебе нужны? Ты разбираешься в данном вопросе? Ты знаешь принцип устройства процессоров? Если да, то давай поговорим и ты мне скажешь чем так плоха архитектура Cell в сравнении с другими архитектурами? Если же ты не знаешь всего этого, то как говорят лучше промолчать - за умного сойдешь. А объяснять тебе все на пальцах я не буду, для этого есть куча источников информации. И не надо мне грубить, я тебя не оскорблял.

PBS Ну так а куда у меня долно уходить дело, если процессор я в руках не держал и под него ничего не писал? Что вы ожидаете услышать кроме анализа имеющейся официальной информации по процессору? Про возможности вы можете почитать в том же пресс-релизе от сони, они очень хорошо там все описали и если вы не увидите там ничего нового в подходах к обработке данных, то увы, я уж точно вас ничем убедить не смогу (тут либо упертость либо полное незнание вопроса). От себя лишь могу добавть, что организация распределения задач между SPE и управление общими ресурсами сделанна очень грамотно.

[quote]ага. я полностью с этим согласен - в области обработки большого кол-ва потоковых данных. проблема в том, что игры это не совсем эта, а точнее совсем не эта область. [/quote] Это одна из сильных сторон Cell, но не единственная. В этой области у него хорошие позиции, но это не значит что он плох в работе с другими данными, наоборот, очень даже не плох. Опять же повторюсь, все дело за программерами. Просто кто-то видит в новой технологии "врага" всему устоявшемуся и привычному, а кто-то видит новые возможности. [quote]чтобы позиционировать процессор с подобной архитектурой в качестве процессора общего назначения, надо было обладать недюжим очком.[/quote] А его никто и не позиционирует как процессор общего назначения =) Его разрабатывали под другие нужды. Хотя и с работой общего характера он будет не плохо справляться. Архитектура другая, не похожая на ни на x86 ни на RISK ни на PowerPC (хотя эта архитектура и была взята за основу, но дальше все разниться). Архитектура грамотная, способная запускать несколько шелов одновременно, имеет встроенный компилятор, умеет обрабатывать многопоточные данные очень быстро, мульти задачность, контроллер памяти, 64-битная архитектура. Чего еще надо? Вобщем чего спорить о том что еще не доступно на массовом рынке? Вот появиться, пощупаем, потрогаем, тогда и можно будет поспорить. А пока я эту тему с вашего позволения прекращаю.

Народ, ну чего вы взбаломутились. Вот [url=http://xbox360.ign.com/articles/675/675855p1.html]новость[/url] того же дня с опровержением от Microsoft. Никакую новую модификацию x-box 360 с HD-DVD они выпускать не собираются. Так что все это происки прессы, как обычно.

Архитектура отнюдь не кривая. Она просто другая, не похожая на все что было до сегоднешнего дня и очень, по моему мнению, перспективная. Если ты делаешь такие заявления то подкрепляй их фактами, дабы не выглядеть глупо. Если бы ты имел хоть малейшее понятие о принципах работы процессоров, то не говорил бы так. Там не только Sony но и Toshiba - тоже не маленькая фирмочка. Ребята знают что делают, не первокласники.

Вот вам картиночка (это то что касается первого поста. Всю ветку не читал) по поводу количества ядер и развития Cell (не PS3, а Cell) [img]http://www.gamemag.ru/pics/12545-scee3.jpg[/img] P.S. Насколько я разбираюсь в железе и в програминге под него, то могу сказать что Cell - очень свежая и интерестная архитектура с перспективным будущим в области больших потоковых данных. Естественно все зависит от будущих программеров, но как я понял из кучи статей детально описывающих Cell, програмить под него будет не так сложно как кажется. Так что, рано, IMHO, кричать где процы круче. Пройдет годик-два, там посмотрим.

Ага, учитывая то что это видео еще с сентябрьского TGS. А как помниться SONY должна выпустить финальные DevKit-ы как раз в этом месяце.. [url=http://ps3media.ign.com/ps3/image/article/635/635630/ps-meeting-2005-sonys-ps3-schedule-20050721020716581-000.jpg]Вот такие[/url] должны сейчас начать раздаваться разработчикам. До этого были [url=http://ps3media.ign.com/ps3/image/article/635/635630/ps-meeting-2005-sonys-ps3-schedule-20050721020712940.jpg]вот такие[/url], они работали на частоте 2.4Ghz. Поэтому слова про улучшение графики в игре не голословны. :beer: :drunk:

Девятиминутное видео где Коджима рассказывает как делался ролик MGS4, что он действительно в реальном времяни, и подкреплены его слова показом этого видео с DevKita PS3. Видео на японском с английскими субтитрами. Всем качать отсюда: [url]http://files.filefront.com/MGS4_PS3_Devkit_Demo_Eng_subs/;4440530;;/fileinfo.html[/url] Много чего интерестного рассказывают и показывают. Очередной раз сказали что это не законченный вариант и что качество игры будет еще лучше к моменту выхода игры. P.S. В одних только усах Снейка столько же полигонов, сколько в одном солдате из MGS3. :beer:

Ну дык продавать то надо :) А вот тут уже рекламма первой рабочей станции на основе Cell (используется в области медецины). Там в конце видео идет сравнение Cell и нынешних технологий которые используют врачи. [url]http://www.mc.com/cell/media/medium.cfm[/url]

Я думаю, что японские дизайнеры там не зря свои суши едят. Всетаки такой продукт долго и упорно тестируется на эргономичность и мне кажется что неудобным он точно не будет. Да, немного не казист, но не отказываться же от покупки консоли из за дизайна джойстика. Ладно, это все мелочи. Вот я тут поглядел на фотки консоли в очередной раз и заметил что нет у нее никаких кнопок! Где собственно кнопки Power и Eject? Неуж-то те изображения на консоли и есть кнопки? Получается что они плоские и работают от прикосновения пальца? Интерестно. А еще узрел фотку в ракурсе снизу... вот тут [url]http://www.e3insider.com/photos/fullsize/playstation3_B.jpg[/url] видать дырка для HDD. Кто что думает? :)

Да че вы спорите, дождитесь конечного продукта, подержите в руках и тогда ругайте/хвалите. А так все эти споры - вода.

[img]http://ps3updates.qj.net/boomerangdebunked.gif[/img]

Не блещу особой оригинальностью: [url=http://img113.imageshack.us/my.php?image=desktop8yp.jpg][img]http://img113.imageshack.us/img113/2104/desktop8yp.th.jpg[/img][/url] Единственное что люблю - панель приложений справа.

Про Exit понравилось. С юморцом мувик :)

Естественно на первых парах они будут продавать приставку в убыток себе, по конкурентноспособной цене (такой же как 360). Любые комплектующие дешевеют со временем, потому что осваиваются более дешевые тех. процессы их производства, появляются новые, более дешевые материалы из которых они изготавливаются, инженеры могут придумать более упрощенную архитиктуру приставки (так было с PS2 и PS2 Slim - со временем переделали весь дизайн железа, запихали все в маленькую коробочку и продают по цене в два-три раза ниже стартовой, причем еще и прибыль получают с продаж консоли). Главная цель для Sony сейчас завоевать популярность консоли у игроков, грамотный маркетинг, а для этого нужно идти на некоторые жертвы. Потом, когда приставка приобретет популярность, а комплектующие подешевеют в несколько раз (так со всем железом происходит на рынке), вот тогда то и пойдет прибыль и все затраты окупиться с лихвой.

Вроде была уже такая новость? или меня глючат проклятые дежавю?! :-$