Апскейл сигнала с паст-ген консолей

[Seph 0]

Не секрет, что на ашди телеках изображение с паст-ген консолей выглядит...мм..ужасно.., а играть всё равно хочется, ибо на пс2 осталось масса непройденных игр...
Покупку пс3 с софтварной совместимостью для апскейла старых игр не рассматриваю, ибо с ней существует ряд проблем, зато не так давно увидел у знакомого Rouge galaxy, выведенную на 24" моник при помощи тв-тюнера и фильтров DScaller, и катинка при этом выглядела вполне пристойно...

Вообщем дано:
фулашди телевизор и мощный комп
необходимо:
подключить к компу через тв-тюнер пс2, наложить на изображение различные фильтры и сделать его апскейл при помощи какого-либо софта, ну и вывести всё обратно на телек через HDMI (с последним пунктом, к с частью, проблем не возникнет).

Хотелось бы услышать мнение сведущих в данном вопросе личностей,
какой тюнер выбрать, каким софтом пользоваться и так далее...

Надеюсь на вашу помошь.

[Ashen 0]

"фулашди телевизор"
Вот к нему и подключай консоль. Напрямую.
1) Я не видел в продаже доступных ТВ-тюнеров с возможностью ввода видеосигнала в формате Y-Pb-Pr/Y-Cb-Cr. Соответственно тебе нужна карта видеозахвата. Причём профессиональная. Которая стоит ДЕНЕГ.
2) Накладывание фильтров на картинку заведомо низкого качества не приведёт к улучшению картинки. Попробуй, к примеру, растянуть (собственно процесс апскейла) картинку в разрешении 640*480 до разрешеник 1920*1080. Чтобы качество при этом улучшилось.
3) Апскейл даже DVD дисков НЕприводит к улучшению изображения (проверено на PS3 подключенной через HDMI к FullHD (1080p) плазменной панели). Не стоит ожидать чуда с играми, поскольку будет производиться апскейл не рендерящейся картинки, а уже итогового видеосигнала.
4) Посчитай итоговую стоимость, затраченное время, нервы и задумайся, стоит ли овчинка выделки? Может стоит просто соединить PS2 компонентным шнуром с телевизором и играть с оригинальной картинкой? Которая всё-таки не настолько ужасна, чтобы из-за этого заниматься душевным онанизмом.

[ivanov 0]

[quote name="Ashen"]1) Я не видел в продаже доступных ТВ-тюнеров с возможностью ввода видеосигнала в формате Y-Pb-Pr/Y-Cb-Cr. [/quote]
Я видел. Compro VideoMate V300, очень рекомендую.
Он стационарный и подключения к компу не требует.
Для заявленных целей - то что надо.

Насчёт доступности не знаю, но вроде как сто баксов не должны переломить хребет современному игроку...

[quote]Соответственно тебе нужна карта видеозахвата. Причём профессиональная. Которая стоит ДЕНЕГ.[/quote]
Соответственно, не нужна.

[quote]2) Накладывание фильтров на картинку заведомо низкого качества не приведёт к улучшению картинки[/quote]
Приведёт. Просто нужны умные алгоритмы, которые знают V300 и Dscaler.

[quote]3) Апскейл даже DVD дисков НЕприводит к улучшению изображения[/quote]
Приводит. Просто нужны умные алгоритмы, которые знает любой нормальный HD DVD плеер.

[quote](проверено на PS3 подключенной через HDMI к FullHD (1080p) плазменной панели)[/quote]
Значит, у PS3 хреновые алгоритмы апскейла, что ж тут сказать.

[quote]Может стоит просто соединить PS2 компонентным шнуром с телевизором и играть с оригинальной картинкой? Которая всё-таки не настолько ужасна, чтобы из-за этого заниматься душевным онанизмом.[/quote]
А можно соединить PS2 компонентным шнуром с V300, и без всякого онанизма играть с заметно улучшенной картинкой.

Вот прям сейчас прохожу DMC1 на харде, так там в отдельных панорамных сценах, где при обычном компонентном подключении Данте выглядел как кучка шевелящихся пикселей, V300 превращает его обратно в человека.

[Ashen 0]

1) "необходимо:
подключить к компу через тв-тюнер"
Всякий адекватно и логически мыслящий человек прочитав такие строки подумает, что требуется подключить источник к компу посредством вставляющейся в PCI-слот карты ТВ-тюнера. А не автономным внешним устройством. Причём здесь, судя по всему, речь шла о подключении источника к компу с целью обработки видеосигнала средствами ОСи, либо прилагаемого/отдельного софта.

2) "знает любой нормальный HD DVD плеер."
Пример в студию. Очень просим-с ^_^

3) "PS3 хреновые алгоритмы апскейла"
Вполне может быть. Особенно учитывая что CELL BE АППАРАТНО декодирует 48 MPEG2 потока разрешением 1080p. Чем не может похвастаться ни один ныне существующий медиапроцессор, и уж тем более микросхемки стоимостью 15$, устанавливающиеся в пресловутые China-мэйдед тюнера и переходники. Но всё же могу возразить - апскейл DVD-диска НЕ даёт улучшения качества картинки. Даже если используется DVD-проигрыватель High-End. Иначе говоря, как ни крутись, а не выжать из 576i (576p, но такие диски ОГРОМНАЯ редкость не только в России) 1080i/p... Даже если стоит безумно крутой и навороченный блок апскейлинга, цена только которого превышает 700-900$...

4) "с V300, и без всякого онанизма играть с заметно улучшенной картинкой."
Особенно когда на подавляющем большинстве форумов аргументированно доказывают обратное^_^

[FoxHounder 5 087]

У PS3 отличный апскейлинг DVD, проверено на Mulholland Drive, Tideland и Fight Club. DVD сами по себе хорошо закодированы, а в 720p с апскейлом так вообще чуть-чуть не дотягивают до HD по четкости. И шума совсем мало.
В общем, результаты сравнимы с лучшими стационарными плеерами совершенно точно.

[ivanov 0]

[quote name="Ashen"]подключить источник к компу посредством вставляющейся в PCI-слот карты ТВ-тюнера[/quote]
А подключить посредством внешнего USB-тюнера религия не позволяет? Только внутренний PCI? Понимаю, религия - это серьёзно -)

[quote]судя по всему, речь шла о подключении источника к компу с целью обработки видеосигнала средствами ОСи, либо прилагаемого/отдельного софта.[/quote]
Так кто ж мешает тот же V300 подключить к компу с целью обработки средствами Dscaler? Опять религиозные запреты?

[quote]Пример в студию. Очень просим-с[/quote]
Да собственно, даже не hd dvd, а простой Panasonic S-97.
По своему опыту говорю, отлично апконвертит простые ДВД вплоть до 1080. Картинка становится намного лучше и чётче. Не HD, конечно, но тем не менее.

[quote]апскейл DVD-диска НЕ даёт улучшения качества картинки[/quote]
Дык, даёт, вот в чём фишка -)

[quote]CELL BE АППАРАТНО декодирует 48 MPEG2 потока разрешением 1080p. Чем не может похвастаться ни один ныне существующий медиапроцессор[/quote]
Я за него безумно рад, а как это относится к теме разговора? -)

[quote]как ни крутись, а не выжать из 576i (576p, но такие диски ОГРОМНАЯ редкость не только в России) 1080i/p...[/quote]
Полноценного 1080, разумеется, не выжать, чудес не бывает. И даже 720 не выжать. Но заметно улучшить исходную картинку - можно.

[quote]Особенно когда на подавляющем большинстве форумов аргументированно доказывают обратное[/quote]
Не знаю, кто что где доказывает, когда я своими глазами вижу разницу между обычной компонентной картинкой с пс2 и той же картинкой, пропущенной через апскейлер. Разница не то чтобы "небо и земля", но она налицо.

[Ashen 0]

"результаты сравнимы с лучшими стационарными плеерами совершенно точно."
Вполне может быть, но лишь со стационарными DVD-плеерами.

"чуть-чуть не дотягивают до HD по четкости."
А вот с этим не соглашусь. Ибо после просмотра одного и того же фильма, на FullHD плазме, на PS3 через HDMI, но в вариантах DVD и Blu-Ray.... DVD даже с апскейлингом ни по яркостной ни по цветовой чёткости не ровня HD-материалу. Просто ради прикола запускали DVD диск, с фрагментом MPEG-2 материала в разрешении 1080р. Десятиминутный ролик занимал около трети DVD-5 диска. Качество изображения и чёткость вполне сравнимы с Blu-Ray диском. Но в данном случае не производился ни ап-, ни даун-скейлинг картинки. Тестовые промо-диски в вариантах DVD и Blu-Ray отличаются как небо и земля. И апскейл совсем немного вытягивает DVD-материал. И это "совсем немного" не стоит 100 $ (или сколько там стоит этот VideoMate V300). Разве что человек захочет использовать этот блок в качестве VGA-адаптера. Которые стоят чуть ли не вдвое меньше^_^

P.S. Хотя, честно говоря, я не пробовал запускать Blu-Ray в разрешении 720р. Вполне может быть, что в таком случае DVD и дотягивает до 720р. Ведь разница между 576р. и 720 р. не так уж и велика... Всего-лишь растянуть картинку с 720*576(PAL) или 720*480 (NTSC) до 1280*720.

[color=green][size=75]Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:[/size][/color]

"Но заметно улучшить исходную картинку - можно."
Ээм... Заметно это на сколько? Для меня заметно это 10-15% яркостной чёткости и выше. Всё что меньше я даже не принимаю в расчёт из-за незначительности результата. Такой прирост даст качественный кабель и правильная схемотехника входных цепей монитора/телевизора.

[color=green][size=75]Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:[/size][/color]

<читая про S-97> И по-вашему FLI2310 лучше, скажем, sxT2LF-400 от Silicon Optics?

[ivanov 0]

[quote name="Ashen"]Ээм... Заметно это на сколько? Для меня заметно это 10-15% яркостной чёткости и выше.[/quote]
Извините, не замерял. У меня даже специальной аппаратуры нету, я просто кино смотрю и в игры играю, такой вот я дремучий.

Могу выражаться только словами "более чёткие контуры", "лучше заметны мелкие детали", "меньше расплываются текстуры" и т.д.

[quote]Всё что меньше я даже не принимаю в расчёт из-за незначительности результата.[/quote]
Да ради бога. Я ж не вам советы даю, по большому счёту, а автору топика и другим заинтересованным людям. Может, кому пригодится.

[quote]И по-вашему FLI2310 лучше, скажем, sxT2LF-400 от Silicon Optics?[/quote]
Я вообще таких словов не знаю.
Я говорю, на S97 с апскейлом картинка красивее и чётче, чем без него.

[color=green][size=75]Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:[/size][/color]

[quote name="Ashen"]это "совсем немного" не стоит 100 $ (или сколько там стоит этот VideoMate V300).[/quote]
А это сильно зависит от особенностей восприятия конкретного человека и от его, этого человека, уровня доходов. На мой взгляд, например, оно того стоит без вопросов.

[Ashen 0]

Мда... Вобщем диалог скатился к сути старой статьи, где обсуждалось влияние психики на выбор акустики...
Там было почти то же самое, только с акустикой - когда аудиофилы перебирали покупаемую технику вплоть до винтов... Что якобы другой винт добавит прозрачности и детальности звуку, а провод 1956 г. выпуска звучит лучше, чем провод изготовленный в 2007м... В итоге всё свелось к тому, что пальцованный аудиофил сказал "фи, сразу распознаётся аудио-сидишное качество" на фонограмму в МРЗ с 256кбитовым битрейтом...
Особенно было весело, когда схожая ситуация возникла на работе, когда пришёл установщик и зацепились языками на тему тех же рескейлеров...
Он "нашёл" на картинке кучу артефактов без рескейлинга и более чёткую картинку с ним. И был жестоко обманут. Артефакты действительно были. Но лишь потому, что ему демонстрировались диски оригинальный (якобы рескейлинг) и сжатый на 48% (сыпящий артефактами). Когда же ему показали действительно включенный рескейлинг он обиделся. Подумал что его снова кидают^_^ На деле же разницы не было. В довершении экзекуции, специально для субъекта, притащили Denon DVD-A1 и, подключив его через HDMI и компонент (для чистоты эксперимента) заставили его искать разницу между чистым 576р и апскейлированым 720р. на экране 60" плазмы. (мы не стали над ним издеваться со 102" Panasonic'ом)
Слепая вера в то, что апскейл это хорошо помогает фирмам продавать аппаратуру. И пока находятся вот такие специалисты вера будет шириться и крепнуть^_^


P.S. К слову, sxT2LF-400 это безумно навороченный видеопроцессор, с огромной внешней буферной памятью и апскейлом вплоть до 1080р. Ставится он в DVD верхней ценовой категории.

P.P.S. "на S97 с апскейлом картинка красивее и чётче, чем без него." Разумеется. Потому что Panasonic'у надо продать аппарат. А в прошивке можно принудительно ухудшить качество картинки. Простейший пример - BBK и Pioneer на базе MT1389. Один и тот же процессор, но вот у Pioneer'а более высокое качество картинки. Даже схемотехника практически один-в-один^_^ Это всего-лишь конкуренция. Вот и создают мифы об апскейлерах...

[ivanov 0]

[quote name="Ashen"]Panasonic'у надо продать аппарат. А в прошивке можно принудительно ухудшить качество картинки[/quote]
Прошу внимательно перечитать абзацы про DMC, в которых сказано про кучку шевелящихся пикселей и чёткого человечка.

А вообще аргументация в духе "тебе всё это почудилось, на самом деле ты ничего подобного не видел, и всё это не так, потому что я прав" - она не украшает человека ;-)

[Ashen 0]

Аргументация в духе "внимательно перечитать абзацы про DMC, в которых сказано" тоже не являет собой пример аргументированного довода^_^
И вообще. Что есть по сути своей апскейл? Это, по большому счёту, интерполированное дорисовывание недостающих пикселей до требуемого разрешения. Утверждать что фотоаппарат, у которого ФИЗИЧЕСКИ стоит матрица в 4Мпикс, а картинка интерполируется до 6Мпикс делает такие же кадры как и чистая матрица в 6Мпикс как минимум глупо.

DVD interlace:

1 2 3 4
1 2 3 4
1 2 3 4
1 2 3 4

Upscaled DVD i/p:

11223344
11223344
11223344
11223344

BD/HD-DVD:

12345678
12345678
12345678
12345678

И никакая интерполяция не подарит DVD диску пиксели 5, 6, 7 и 8...
И уж тем более этого не следует ждать от устройства, которое оцифровывает исходный видеосигнал, обрабатывает его и потом снова конвертирует в аналоговую форму. Т.е. происходит не улучшение картинки, а её ухудшение. Поскольку сигналы на входе и выходе будут отличаться, причём далеко не в пользу выхода. Для этого аппарат должен быть уровня профессиональной видеостудии. А это уже ценовая категория в десятки тысяч долларов^_^
Учите мат.часть. Иногда полезно. Добавляет аргументов, так сказать...

P.S. "кучку шевелящихся пикселей и чёткого человечка" Интересно, и как махонький, глупый и подчиняющийся прошивке рескейлер догадался что эта кучка пикселей на самом деле чёткий человечек? Или в него интегррирован сложнейший нейропроцессор, который по имеющимся фрагментам восстанавливает всю картинку? Если бы это было так просто, то не имело бы смысла зарисовывать квадратиками лица в телевизоре^_^ И не было бы таких воплей что у PS3, цитирую "говёные текстуры, а у Х360 текстуры чёткие". Поставил на выходе рескейлер и шик-блеск-красота. Это Вас касается, тов. "специалист". На будущее, прежде чем спорить с технарём, озаботьтесь хотя бы по диагонали почитать документацию и поковыряйтесь в железе. А то 120 сообщений на форуме, а толковых и действительно мотивированных наберётся штук десять. Если не меньше. А всё остальное это кАмменты, захлёстывающие эмоциями и уверенностью в собственной правоте.

[b4nd1t00 0]

[b]Ashen[/b], corJIaceH.
сколько можно говорить что никакие фильтры и апскейл не превратят маленькую картинку большую и чоткую - это невозможно в этой жизни.
все фильтры - лишь набор более менее приличных блюров и повышателей контраста и хью.

[ivanov 0]

[quote name="Ashen"]Что есть по сути своей апскейл? Это, по большому счёту, интерполированное дорисовывание недостающих пикселей до требуемого разрешения.[/quote]
Да, безусловно.

[quote]Утверждать что фотоаппарат, у которого ФИЗИЧЕСКИ стоит матрица в 4Мпикс, а картинка интерполируется до 6Мпикс делает такие же кадры как и чистая матрица в 6Мпикс как минимум глупо.[/quote]
Не понял, это вы придумали глупость и мне её приписываете?
Или к чему это вообще?

[quote]происходит не улучшение картинки, а её ухудшение[/quote]
Я очень ценю то, что вы мне разъясняете, что я на самом деле вижу на собственном мониторе, а чего не вижу, спасибо.

[quote]Интересно, и как махонький, глупый и подчиняющийся прошивке рескейлер догадался что эта кучка пикселей на самом деле чёткий человечек?[/quote]
Я о людях привык думать хорошо, поэтому будем считать, что это вы просто неудачно пошутили. С кем не бывает -)

[quote]И не было бы таких воплей что у PS3, цитирую "говёные текстуры, а у Х360 текстуры чёткие"[/quote]
Не понял, это вы придумали глупость и мне её приписываете?
Или к чему это вообще?

[quote]На будущее, прежде чем спорить с технарём, озаботьтесь хотя бы по диагонали почитать документацию и поковыряйтесь в железе.[/quote]
Я вам скринов выложу, ладно?
Кадр из PS2 игры по обычному компоненту, и тот же кадр, но более чёткий, обработанный V300.
А вы мне убедительно расскажете, согласно каким особенностям железа и пунктам документации это невозможно.
Вероятно, будет забавно.

[quote]А то 120 сообщений на форуме, а толковых и действительно мотивированных наберётся штук десять. Если не меньше. А всё остальное это кАмменты, захлёстывающие эмоциями и уверенностью в собственной правоте.[/quote]
Вы сейчас сидели и подряд читали все мои сообщения на форуме?
Ну... ээ... польщён, конечно... даже не ожидал как-то...

[guest265 0]

[off] [quote name="Ashen"]Утверждать что фотоаппарат, у которого ФИЗИЧЕСКИ стоит матрица в 4Мпикс, а картинка интерполируется до 6Мпикс делает такие же кадры как и чистая матрица в 6Мпикс как минимум глупо.[/quote]нет, если на них стоит одинаковая оптика, разрешающая способность которой не перекрывает и 4 мегапикселей -
при сопоставимом уровне шума, они будут делать одинаковые кадры с точки зрения 'полезного' разрешения. Пример тут не годится )[/off]

[Ashen 0]

Скринов? Буду рад ^_^ Надеюсь что скрины будут сняты с применением официального компонентного кабеля и нормальным фотоаппаратом.
А я порекомендую в свою очередь для начала прочитать статью: [url=http://www.ixbt.com/monitor/compro-v300.shtml]http://www.ixbt.com/monitor/compro-v300.shtml[/url]
Где на достаточно русском языке говорится о том, что сигнал подаваемый компонентный вход у данного устройства не только не улучшается, но и ухудшается.^_^

[KillEmotions 115]

[b]Ashen[/b], хотел бы заметить, что алгоритмы HMV на Denon DVD-A1 работают только с аналоговым сигналом, а не с цифрой. Так что вы еще раз этот тест проведите, только уже с компонентом. :)

[color=green][size=75]Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:[/size][/color]

Так же хотел добавить историю из жизни. Мои друзья не видели разницу при просмотре DVD и HD-DVD версии Кинг-Конга.

Ровно до того момента, пока не поставил паузу, не нашел тот же момент на DVD, и не стал переключать входы на телевизоре.

Это я к тому, что сравнения можно по разному проводить.

[Ashen 0]

"нет, если на них стоит одинаковая оптика, разрешающая способность которой не перекрывает и 4 мегапикселей -
при сопоставимом уровне шума, они будут делать одинаковые кадры с точки зрения 'полезного' разрешения. Пример тут не годится )"
Это в каких условиях надо снимать, чтобы это произошло? При прочих равных, так сказать, механических, условиях качество кадров будет разным. Интерполяция она и в Африке интерполяция. И она не добавит в кадр настоящих пикселей...

[quote]алгоритмы HMV на Denon DVD-A1 работают только с аналоговым сигналом, а не с цифрой.[/quote]
Иээх... А информация о том, что в DVD-A1 на компонентный выход поступает сигнал после I>P конвертера, а апскейлер полноценно работает только на цифровой выход изменит что-нибудь?^_-

[KillEmotions 115]

[b]Ashen[/b], ээээ... HMV - не апскейлер, а пост-обработчик/деинтерлейсер, не? Или я чего-то не понимаю?
И что значит - "апскейлер полноценно работает"?

[color=green][size=75]Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:[/size][/color]

Просто по опыту использования данного агрегата, выбрал для себя компонентное подключение, картинка на нем мне нравится заметно больше, чем на HDMI.

[color=green][size=75]Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:[/size][/color]

Тьфу, HQV, конечно, а не HMV...

[Ashen 0]

"апскейлер полноценно работает"
Это означает, что апскейлер в этом аппарате работает только на цифровой выход. HDMI или DVI. На композитный, SCART-RGB и S-Video выходы сигнал идёт напрямую с ADV7314 с 8ми битным интерфейсом. Компонентный выход (и D-terminal в японских моделях) получает сигнал со второй ADV7314, на которую сигнал поступает ПОСЛЕ конвертора I>P (где стандартные 8 бит расширяются до 16, за счёт собственно конвертации i в p). Потому и получается картинка с лучшим качеством, чем при подключении к обычным выходам. Т.е. только компонентный выход получает картинку не только в interlace, но и в progressive. А цифровые интерфейсы получают ещё и рескейлер... Вот и весь фокус. Если в обычный DVD-проигрыватель (разумеется поддерживающий вывод Y-Pb-Pr) вставить диск с PAL progressive, то будет точно такой же эффект, как и после включения I>P конвертора в DVD-A1... Ловкий маркетинговый ход и никакого мошенства. А на HD-DVD/Blu-Ray материал изначально в progressive. Да ещё и HD качества.
Не видеть разницу между HD-DVD и обычным DVD может любой человек, который не зацикливался на этом. Он и между МРЗ в 192 и 320 кбит разницу может не услышать. А уж тем более между Audio-CD и SACD.

[KillEmotions 115]

[b]Ashen[/b], погоди, т.е. ты утверждаешь, что компонент на Denon'е не дает, например, 720p?

[Ashen 0]

На DVD-A1 нет. На аппаратах более низкого класса - даст. Потому что этот аппарат почти класса High-End и у него нет рескейлинга изображения через компонентный выход. Только через цифровые интерфейсы^_^ А более дешёвые аппараты содержат дорогой апскейлер на цифровой выход и дешёвый FLI2310 для компонента. В аппаратах самой низкой ценовой категории остался только FLI2310.
Но в любом случае и апскейлинг и деинтерлейсинг происходят с цифровым материалом. А не после двойной конвертации в аналог ЦАПом аппарата и АЦП искомого якобы улучшайзера.

[KillEmotions 115]

[b]Ashen[/b], Все, снимаю вопрос - я сам тупой - у меня усилиок скэйлит сигнал с компонента. Просто думал, что и сам плейер может это делать.

[Ashen 0]

А телевизор не поддерживает цифровой коннект?

[KillEmotions 115]

[b]Ashen[/b], поддерживает, но как я и говорил, мне аналоговое изображение более приятно, особенно с SD материалом.

[Ashen 0]

[quote]мне аналоговое изображение более приятно[/quote]
:agree:
LaserDisc сейчас бы.... Да вспомнить как это было, когда диски были 30 см. и запись на них была в аналоговом виде... Ээх, было время^_^