Графика на ПК/Консолях

[zulus 0]

[quote]
Докажи
[/quote]
тебе невозможно доказать что на ПК графика лучше чем на старенькой PS2, чего уж тут напрягаться
[quote]
По играм круче.
[/quote]
и по графике, столько трактатов уже написал... веселишь народ

[Customer 0]

[quote]
Там любой шот с тенями. Но их нужно смотреть в димамике. Скачай видео как люди играли в эту игру на E3.
[/quote]
Отмазываешся? Давай шоты, по ним можно судить о кач-ве и кол-ве теней в игре.

[quote]
Покажи видео.
[/quote]

[quote]
Я это за журнал не считаю. Дай что-ли ссылку на gametrailers.com.
[/quote]

Искать лень.Вот первые попавшиеся.Качество хреновое, но прекрасно видно как человек играет в Кризис и объясняет собеседнику те или иные моменты игры.
[url]http://www4.incrysis.com/incrysis_dot_com_gametrailer_1.zip[/url]
[url]http://www4.incrysis.com/incrysis_dot_com_gametrailer_2.zip[/url]

[quote]
Сравни DC1 и DC2. Делала их таже студия, вторая часть лучше во всём и намного.
[/quote]
В первую не играл.Вторая непонравилась совершенно -- не ради таких RPG я ПС2 брал.
Везде есть исключения.

[quote]
Вот это сюжет Инопланетяни vs американци...
[/quote]
Чем он тебе не нравится.Помойму все весьма четко придумано.К тому же это только завязка, будут еще и тайны у главного героя, и (как обещабт разработики) разворот на 180 градусов (ну типа все не так как казалось вначале) за 30 минут до конца игры, будут еще отдельные характеры и истории у каждого из напарников. В зависимости от того кто из них выживет а кто нет мы будем обладать разным кол-вом информации в итоге.И это уже нелинейность, на манер Фаренгейта.Для ФПС помойму просто отлично.Но так ли это мы узнаем когда игра выйдет.
Назови тогда нормальный по твоему сюжет.

[quote]
Значит доказать что киллзон пререндер ты не можешь?
[/quote]
Офицально об этом могут сказать только сами разработчики.Что они , по понятным причинам, не сделают.Впрочем и так все понятно, косвенной информации, свидетельствующей что был показан рендер, полно.Любой здравомыслящий человек это поймет.

[quote]
И что это меняет? В HL2 и такого-то нет.
[/quote]
Именно такие разрушения в HL2.И еще в доброй сотне игр.И даже лучше -- потому как скриптов больше и они более толковые и реалистичные.В блеке они зрелищные, но сделаны хуже -- менее реалистично.
А вот в Кризисе будут по настоящему физически корректные разрушения, без скриптов.Деревья переламываютя ровно в том месте куда в них стреляют, постройки разрушаются с полным просчетом физики и каждый раз по разному, людей, которые в это время в них находится придавливает и убивает.

[quote]
Да я и сам могу ответить, комп устаревает за один год.
[/quote]
Причем тут сравнение Блек и Фир?
И комп устаревает не за 1 год, а за 2-2.5 года.И то далеко не весь.Одного толкового апгрейда(баксов в 500) раз в 2 года вполне достаточно.

[EQA Rif 0]

[quote]ты где такой скрин вообще нашел?[/quote]
На E3, где от этого [i]журналисты были в восторге[/i].

[quote]неугодили только EQA Rif [/quote]
Судя по реакции, не угодили как раз тебе. :) Что именно не понравилось в том скрине?

[quote]В первую не играл.[/quote]
Твое счастье.
Не удивительно, что вторая часть лучше. Бо сделать хуже первой Dark Cloud вряд ли возможно.

[zulus 0]

просто непонятна манера выискивать скрины самого плохого качества, чего ради... кого ты хочешь этим удивить... в нете полно нормальных скриншотов и видео, а такой еще найти надо...

[color=green][size=75]Posted after 3 minutes 46 seconds:[/size][/color]

или ты хочешь сказать, что журналистов рвало от crysis? :-D таким боям хоть в глаза ссы, все равно одно и тоже будут ... :wink:

[EQA Rif 0]

Т.е. тебе качество самого скрина не угодило. К содержанию претензий нет?

[zulus 0]

т.е. мне интересно где ты такой скрин нашел, фото с телевизора на мыльницу, вообще не понятно что там на этом фото....

[EQA Rif 0]

Я уже сказал где. К сожалению, часть материала доступна только в таком виде. Коль уж совсем не понятно, то [url=http://www.gametrailers.com/player.php?id=11628&type=wmv&pl=game]вот[/url]. Там еще как минимум пара занятных моментов есть. :)

[SuperFedya 13]

[quote]
Отмазываешся? Давай шоты, по ним можно судить о кач-ве и кол-ве теней в игре
[/quote]
Я сужу о тенях в диманике, даже не буду тебе геворить почему.

[quote]
Вторая непонравилась совершенно -- не ради таких RPG я ПС2 брал
[/quote]
А мне понравилось, экшен геймплей ставит раком обливион. Графика на 2003 год уничтожала PC.

[quote]
Чем он тебе не нравится.
[/quote]
День независимости?

[quote]
Вот первые попавшиеся
[/quote]
Анимация мира никакая, с Киллзоном даже рядом не стоит. Намного хуже HS и MGS4.

[quote]
Впрочем и так все понятно, косвенной информации
Любой здравомыслящий человек это поймет.
[/quote]
Тоже самое говорили твои предки, когда утверждали что земля плоская?

[quote]
Именно такие разрушения в HL2
[/quote]
Тока их там меньше раз в 500.

[quote]
а за 2-2.5 года.
[/quote]
Значит в Кризис можно играть на GF6600? Или в обливион?

[quote]
Одного толкового апгрейда(баксов в 500) раз в 2 года вполне достаточно
[/quote]
500 этого даже на hi-end видео не хватит :lol:

[Skaarj 0]

Сравнивать ПК и консоли это тоже самое, что и сравнивать российский военный нож и нож швейдцарского офицера : военным ножом проще перерезать шею, а швейдцарским можно открыть бутылку, резать бумагу ножницами и ещё чёрт знает что. Несмотря на то, что все аналогии ложны ((с) Андрей Хрумов), в данном случае это подходит как нельзя лучше. :?

[Customer 0]

[quote]
Я сужу о тенях в диманике, даже не буду тебе геворить почему.
[/quote]
Да что такое? В динамике тени видны, а в статике нет?
Я тебе даже больше скажу -- в динамике сложновато оценить качество теней.
Ну чего, дождусь я скринов?

[quote]
А мне понравилось, экшен геймплей ставит раком обливион. Графика на 2003 год уничтожала PC.
[/quote]
Ну чего там хорошего?
Мочить врагов одним комбо? Тупая пародия на диабло? лабиринтообразные уровни? Идиотский сюжет и кукольные персонажи? Убогие текстуры? Дибильная пародия на сим сити?
В обливионе помимо отличной графиик, есть еще и свобода во всем, кучи сторонних квестов и.т.д.

[quote]
День независимости?
[/quote]
Гораздо лучше чем день независимости.И сложнее.И реалистичнее.
Называй южеты лучше.Желательно в жанре FPS.

[quote]
Анимация мира никакая
[/quote]
Нука объясни что сие значит?
Если имелось в виду анимация растительности то вот:
[url]http://www4.incrysis.com/inCrysis_dot_com_Gamespot_HD_Gameplay1.zip[/url]
и потом только вякни что анимация растительности там незаслуживает внимания.

[quote]
Тоже самое говорили твои предки, когда утверждали что земля плоская?
[/quote]
Да причем туту это? Тогда и предпосылок не было -- думать по другому.И интелект у людей пониже был.
Сейчас же предпосылок полно:
Сони любит приврать -- в маркетинговых целях.Игры, показаные на е3 2006 (и в особенности те, в которые можно поиграть) В РАЗЫ хуже выглядят своих концепт-рендеров с е3 2005.К тому же если рассматривать этот рендер Килзона то можно прекрасно увидеть некоторые страности для графики реального времени, но которые легко объясняются отрендереной природой данного видео.

[quote]
Тока их там меньше раз в 500.
[/quote]
Ну поменьше, да? Раза в 1,5. Не на то ставка делалась.
Но зато выглядят в Блеке эти разрушения ну просто бредово, хотя зрелищно да.
Опять же -- эти скриптовые разрушения к физике имеют весьма далекое отношение.

[quote]
500 этого даже на hi-end видео не хватит
[/quote]
[quote]
Значит в Кризис можно играть на GF6600? Или в обливион?
[/quote]
Объясняю для тугосообажающих еще раз.
Загоняешь свое старое железо (в зависимости от того что и как загоняшь -- получишь 150-200$)
Берешь 500$, прибавляешь к ним 150-200$ полученых до этого.
Выбираешь себе видеокарту за 300-350$ (это будет среднее между мидл и хай-энд).
Остальные деньги тратишь на проц, оперативку и мат.плату (если требуется).
И спкойно играешь в игры на нормальных(но не на запредельных) настройках в течении 2 лет.

[SuperFedya 13]

[quote]
В динамике тени видны, а в статике нет?
[/quote]
В статике они статичные, а в димамике динамичные :-D

[quote]
Я тебе даже больше скажу -- в динамике сложновато оценить качество теней
[/quote]
Ещё один бред...

[quote]
Ну чего, дождусь я скринов?
[/quote]
Смотри:
[url=http://www.pixelrage.ro/downloads/Heavenly-Sword-E3-HD-trailer/1110.html]http://www.pixelrage.ro/downloads/Heave ... /1110.html[/url]

[quote]
Ну чего там хорошего?
[/quote]
1. Мир
2. Боёвка
3. Нелинейный апгрейд оружия
4. Графика
5. СимСити элементы

[quote]
Тупая пародия на диабло?
[/quote]
Ты головой не об что не стукался?
Пародия на диабло это BG:DA, лучшая игра в жанре.

[quote]
Идиотский сюжет и кукольные персонажи?
[/quote]
Сюжет лучше чем в 100% PC РПГ, персы и подавно.

[quote]
В обливионе помимо отличной графиик
[/quote]
[img]http://www.emulatorz.ru/images/vs/3/118.jpg[/img][img]http://www.emulatorz.ru/images/vs/3/146.jpg[/img]

[quote]
есть еще и свобода во всем
[/quote]
Меня от этой свободы воротить начало, пустой мир.

[quote]
Называй южеты лучше.Желательно в жанре FPS.
[/quote]
Их в этом жанре нету и не будет.
Ибо полное название жанра "тупой фпс".

[quote]
Гораздо лучше чем день независимости.
[/quote]
Откуда тебе-то знать, ты ж в игру играл 0 секунд.

[quote]
Нука объясни что сие значит?
[/quote]
Когда перс двигаеться, всё статично. Что бы заметить как ветки колышаться, нужно остановится и внимательно присмотреться. Вообщем это всё обычно для PC.

[quote]
Сони любит приврать -- в маркетинговых целях
[/quote]
Докажи.

[quote]
В РАЗЫ хуже выглядят своих концепт-рендеров с е3 2005
[/quote]
Ну вот тут ты нагло врёшь, MGS4 не хуже, теперешний Мотошторм тоже.
И с чего это тоы сравниваешь игры с технодемками?
Nvidia и АТИ вон тоже крутят технодемки, и что?

[quote]
К тому же если рассматривать этот рендер Килзона то можно прекрасно увидеть некоторые страности для графики реального времени,
[/quote]
Ну вот и примеры этих странностей. Плюс этот пример должен 100% указывать на рендер и тебе будет не трудно доказать это ссылкой.

[quote]
Раза в 1,5.
[/quote]
PC не потянул?
В каких полтора? Ты чё несёшь? Их в HL2 раз-два и обчёлся, денег и Ньювела не хватило. + разрушения там хуже, такого как в Блэк нету.
Вон даже твоя любимая СИ сказала, что мол конкурировать с Блеком может только фир на топовых компах. PS2 опозорила комп, в его же жанре :lol:

[quote]
Опять же -- эти скриптовые разрушения к физике имеют весьма далекое отношение.
[/quote]
Ну и? Игроку какое дело?

[quote]
Выбираешь себе видеокарту за 300-350$
[/quote]
7800GT? Как на нём поиграть в Обливион в 1600x1200 + всё на макс?
Сколько будет фпс, 10-25? А вот что бы приятно глазам, нужно 30 минимум.

[img]http://www.firingsquad.com/hardware/oblivion_high-end_performance/images/1600foliagehdr.gif[/img]

[quote]
Остальные деньги тратишь на проц, оперативку и мат.плату
[/quote]
= low end на один год.

[quote]
на нормальных(но не на запредельных
[/quote]
Играл я на нормальных в обливион, не катит.

[quote]
настройках в течении 2 лет.
[/quote]
Гляну я как ты будешь так игра в Кризиз без апгрейда. Да тебя даже на DX10 и 2 core разведут.

[zulus 0]

[b]SuperFedya[/b], не надо постить самые плохие скрины с ПК и ставить в пример трейлеры PS3, ты ведь уже доказал (себе), что на PS2 графика в разы лучше самого мощного компа, так зачем повторяться.

[color=green][size=75]Posted after 8 minutes 21 seconds:[/size][/color]

а то, что PS3 будет самой мощной консолью и так ясно

[Customer 0]

Маразм крепчает :-D

[quote]
В статике они статичные, а в димамике динамичные
[/quote]
Ну и что? Скриншот вещь по определению статичная.В динамике же качество и кол-во теней разглядеть и оценить сложнее.Для оцценки скриншот лучше.

[quote]
Смотри:
[/quote]
Чего и требовалось доказать :-D
Обычные тени, даже самозатенения нету.В большинстве современных игр не хуже, как минимум, в некоторых -- лучше.До Кризиса -- как до луны.
Вполне можно сравнитьнапр. с Хитманом: Кровавые деньги, но там хоть самозатенение есть.

[quote]
1. Мир
2. Боёвка
3. Нелинейный апгрейд оружия
4. Графика
5. СимСити элементы
[/quote]

1.Это лабиринты уроней-то, да ничего не скажешь -- интересный
мир :-D
В обливионе --полная свобода, а лабиринвты подземелий гораздо интереснее любого из уровней DC2.
2.ооо дааа.... один комбо удар на персонажа + стрельба из пистолета-- ну просто мега боевка. :mrgreen:
В диабле и то всякие скилы были.
3.Ну хотькакой-то плюс.Только видо оружия исчезающе мало.Собсно говоря эти апгрейды заменяют нахождение новых видов оружия в подобных RPG.
4.По понятным причинам графика там хуже чем в Обливионе
раз в 5.Впрочем -- вполне очевидно.Да и эта дибильная детская стилизация раздражает.Можешь начинать возражать -- истину это не изменит.
5.Ну для RPG это довольно оригинально придумано.Впрочем до сим сити этой мини игре -- как человечеству до соседней галактики.

[quote]
Ты головой не об что не стукался?
Пародия на диабло это BG:DA, лучшая игра в жанре.
[/quote]
Головой стукнулся помойму ты.В детстве. :-D
Именно пародия, тупые скучные лабиринты, однообразный процесс изведения одинаковых монстров.

[quote]
Пародия на диабло это BG:DA, лучшая игра в жанре.
[/quote]
Лучшая в жанре пародий? :-D
Диабло 2 еще никто не обошел, даже Титан Квест -- игра тоже оч. хорошая.А BG:DA где-то в нижней части списка претендентов.

[quote]
Сюжет лучше чем в 100% PC РПГ, персы и подавно.
[/quote]
Это один из худших сюжетов из Jrpg, в которые я играл.Детский, клишированый, идиотский.Персы и по внешнему виду и по поведению напоминают кукол в плохом театре.
В PC RPG сюжеты может и не очень оригинальные и развитые, да и сподачей проблемы.Зато хоть не бредовые.Да и не это в них главное.

[quote]
Меня от этой свободы воротить начало, пустой мир.
[/quote]
Потому-что играть надо уметь. Прикладывать чуточку усилий, искать себе цели, развлекать себя. А не ждать пока тебя протащат по узкой и короткой трубе сценария. Здесь свобода во всем, в том числе и в пособах получения фана. Относительная конечно, но тем не менее...

[quote]
Их в этом жанре нету и не будет.
Ибо полное название жанра "тупой фпс".
[/quote]
Да, на ПС2 ФПС с нормальным сюжетом нет, это точно.
Там вообще нормальных ФПС -- только Блек, и то с большими оговорками.
Если бы ты потрудился вникнуть в сюжет например Фира, то не называл бы жанр "тупой ФПС".

[quote]
Откуда тебе-то знать, ты ж в игру играл 0 секунд.
[/quote]
Из пресс релизов и расказов разработчиков.

[quote]
Ну вот тут ты нагло врёшь, MGS4 не хуже, теперешний Мотошторм тоже.
И с чего это тоы сравниваешь игры с технодемками?
Nvidia и АТИ вон тоже крутят технодемки, и что?
[/quote]
MGS4 не показывали на е3 2005. Да и нет там ничего особого -- красивое кино, но технологически на современном и не более уровне.
Скриншоты мотосторма выглядят неплохо.Но разочаровывают.После того рендера с е3.
Нвидиа и Ати крутят технодемки, на реальном железе.А не показывают рендерные видеоролики, с якобы графикой будущей консоли, как Сони.Чуешь разницу.

[quote]
PC не потянул?
[/quote]
Чего хоть там тянуть-то? Скриптовые взрывы? Было уже в тысяче игр.Правда не в таком кол-ве.Да и по-настоящему феерических взрывов я в Блеке не встретил.

[quote]
В каких полтора? Ты чё несёшь? Их в HL2 раз-два и обчёлся, денег и Ньювела не хватило. + разрушения там хуже, такого как в Блэк нету
[/quote]
Да много их в HL2, просто они не такие масштабные.Обусловленно концепцией -- Фриман не уничтожает всена своем пути как мегаспецназовец из Блек.Он действует гораздо интелектуальнее, ученый всетаки.

[quote]
Вон даже твоя любимая СИ сказала, что мол конкурировать с Блеком может только фир на топовых компах.
[/quote]
СИ может нести какую угодно чушь, мне наплевать.Она не моя любимая, просто иногда некоторые номера нахаляву достаются.

[quote]
Ну и? Игроку какое дело?
[/quote]
А такое.Почему разрушается каждый раз одинаково.Почему я не могу разрушить лишь часть здания.Почему я не могу разрушить что-то другое, не предумотренное разработчиками и.т.д.
Нормальный физический движок, поддерживающий физику разрушений решает если не все то многие такие вопросы.В блеке такого нет.Зато будет в Кризисе.

[quote]
7800GT? Как на нём поиграть в Обливион в 1600x1200 + всё на макс?
Сколько будет фпс, 10-25? А вот что бы приятно глазам, нужно 30 минимум.
[/quote]
Я же говорю нормальные, а не запредельные настройки.Никаких проблем не будет. К томуже у Обливиона проблемы с отимизацией.
На таких насторйках как ты привел, ее нормально ни одна консоль не потянет.

[quote]
= low end на один год.
[/quote]
Ну если тебе хочется переплачивать за ненужный функционал и граммы производительности -- флаг тебе в руки.Для игр куда важнее мощная видеокарта.

[quote]
Играл я на нормальных в обливион, не катит.
[/quote]
Отлино она выглядт, даже так.Лучше любой игры с ПС2, в своем жанре.

[quote]
Гляну я как ты будешь так игра в Кризиз без апгрейда. Да тебя даже на DX10 и 2 core разведут.
[/quote]
Без проблем, можешь не сомневаться.У меня в конце осени как раз апгрейд намечается.Хотя даже нынешней карты мне вполне хватает.

[EQA Rif 0]

[quote]Обычные тени, даже самозатенения нету.[/quote]
Есть:
[url=http://img107.imageshack.us/my.php?image=snap00183yz1.jpg][img]http://img107.imageshack.us/img107/2655/snap00183yz1.th.jpg[/img][/url]

[SuperFedya 13]

[quote]
Ну и что?
[/quote]
Во время игры, картинка статичная?

[quote]
В динамике же качество и кол-во теней разглядеть и оценить сложнее.
[/quote]
Я так понял, ты в скрины играешь. У EF'а научился.

[quote]
Чего и требовалось доказать
Обычные тени, даже самозатенения нету.
[/quote]
Нда... и откуда ты такой взялся? Тебя вон даже Риф на место поставил, а Риф это писишник номер 2.
В HS офигенное самозатенение.

[quote]
В большинстве современных игр не хуже
[/quote]
Звиздеть не мешки ворочать. Я в эти современные игры играл.

[quote]
Это лабиринты уроней-то
[/quote]
Помимо них, есть мир - города.

[quote]
В обливионе --полная свобода, а лабиринвты подземелий гораздо интереснее любого из уровней DC2.
[/quote]
Тогда почему от КЛОНИРОВАННЫХ подземелий обливиона начинает воротить, и я даже игру бросил, а в DC, где все подземелья разные, наиграл 100-120 часов?

[quote]
ооо дааа.... один комбо удар на персонажа + стрельба из пистолета-- ну просто мега боевка
[/quote]
Мега. Яркая, зрелещная и динамичная. А не скукота обливиона.

[quote]
В диабле и то всякие скилы были
[/quote]
А в DC2 есть робот и монстры.

[quote]
По понятным причинам графика там хуже чем в Обливионе
[/quote]
Дизайн лучше. Эта игра сильно впечатлила в 2003. А от обливиона воротило в 2006.

[quote]
раз в 5.
[/quote]
Особенно убогие рожи и никакие спецэффекты. Я уже не говорю про скорость.

[quote]
Именно пародия, тупые скучные лабиринты, однообразный процесс изведения одинаковых монстров.
[/quote]
Если в игре лабиринт, то это клон диабло. Увозите.
Процесс однообразный во всех играх.
Одинаковых? Их там под 70 видов, что больше чем в HL2 и обливионе на двоих.

[quote]
Диабло 2 еще никто не обошел
[/quote]
Кроме BG:DA.

[quote]
даже Титан Квест -- игра тоже оч. хорошая.
[/quote]
На форумах её обсирают. Нудная говорят. Как впрочем все PC игры.

[quote]
А BG:DA где-то в нижней части списка претендентов.
[/quote]
Вот хочешь прям счас ответить за наглейший звиздёшь?
Gamespot
BG:DA - 8.8
diablo 2 - 8.5
TQ - 7.6

Вообще с тобой всё ясно (давно уже).

[quote]
Это один из худших сюжетов из Jrpg,
[/quote]
Чем именно?

[quote]
искать себе цели, развлекать себя.
[/quote]
Хорошую игру сделали.
текстуры говно - качай моды
тормозит - апгрейдь комп
скучно - развлекай себя сам, тока 60$ не забудь + плати за броню лошади.
Я даже на знаю как это прокомментировать :roll:

[quote]
Если бы ты потрудился вникнуть в сюжет например Фира, то не называл бы жанр "тупой ФПС".
[/quote]
Давай мы с тобой сыграем в RTCW:ET, и глянем кто из нас полное ламо в фпс'ах?

[quote]
Из пресс релизов и расказов разработчиков.
[/quote]
Могут разработчики написать плохое про игру, до выхода?

[quote]
MGS4 не показывали на е3 2005
[/quote]
:lamer:
А это что?
[url=http://ps3.ign.com/articles/614/614700p1.html]http://ps3.ign.com/articles/614/614700p1.html[/url]
Ты патологический врун.

[quote]
Скриншоты мотосторма выглядят неплохо.
[/quote]
А ты скачай последний HD ролик.

[quote]
Нвидиа и Ати крутят технодемки, на реальном железе
[/quote]
А Сони на нереальном? С логикой дружишь?

[quote]
Правда не в таком кол-ве
[/quote]
PC не тянул?

[quote]
просто они не такие масштабные
[/quote]
PC не тянул?

[quote]
Он действует гораздо интелектуальнее
[/quote]
Я там квест элементов не видел.

[quote]
Почему разрушается каждый раз одинаково
[/quote]
Каждый каждый?

[quote]
Зато будет в Кризисе.
[/quote]
Будет - это у вас любимое слово.

[quote]
Я же говорю нормальные
[/quote]
Т.е ниже максимальных, среднии?

[quote]
На таких насторйках как ты привел, ее нормально ни одна консоль не потянет.
[/quote]
Откуда инфа?

[quote]
Ну если тебе хочется переплачивать за ненужный функционал и граммы производительности
[/quote]
Поэтому я и беру консоли.

[quote]
Отлино она выглядт, даже так.Лучше любой игры с ПС2, в своем жанре.
[/quote]
Особенно трава которой нету, и страшные персонажи.

[quote]
У меня в конце осени как раз апгрейд намечается
[/quote]
А какие там карты будут держать DX10?

[Customer 0]

[quote]
Во время игры, картинка статичная?
[/quote]
Ты мне так и не объяснил, чем хуже оценивать тени в статике, чем в динамике.Они что на скриншотах как-то неправильно отрисовываются.А вот оценить кач-во теней на скринах гораздо легче.

[quote]
Нда... и откуда ты такой взялся? Тебя вон даже Риф на место поставил, а Риф это писишник номер 2.
В HS офигенное самозатенение.
[/quote]
По крайней мере на приведеных ТОБОЮ скринах самозатенения не было.Так что неи звизди попусту.Да и никакое оно там не офигенное -- обычное, как в том же Хитмане например.

[quote]
Звиздеть не мешки ворочать. Я в эти современные игры играл.
[/quote]
Проблема в том что ты не видишь того, чего не хочешь видеть.Типичная фанатская позиция.

[quote]
Помимо них, есть мир - города.
[/quote]
оооо...круто... целый город, с убогими размытыми текстурами.В обливионе дофига городов, и каждый -- архитектурный шедевр.

[quote]
Тогда почему от КЛОНИРОВАННЫХ подземелий обливиона начинает воротить, и я даже игру бросил, а в DC, где все подземелья разные, наиграл 100-120 часов?
[/quote]
Не знаю почему тебя воротит, проблемы с психикой, видать фанатизм влияет на восприятие :-D
В обливионе подземелия РУЧНОЙ работы, каждое интересно само по себе.А вот в DC2 уровни создаются убогим генератором(еще одна сворованая идея из D2), такая скукота, что аж тошнит.

[quote]
Мега. Яркая, зрелещная и динамичная. А не скукота обливиона.
[/quote]
Да-да мегаскукотища. :-D
В обливионе: магия кучи видов, дофига ударов у холодного оружия ( да и самого оружия больше в десятки раз), лук, блокировка щитом и мечом, режим стелс, элеменали в подмогу и.т.д.
В dc2: одна комба гаечным ключом и одна мечом, стрельба из пистолета (нафиг не нужная), пострелялки на роботе.Все.
Ну чего -- будешь отрицатьь очевидное, боевка в Обливионе в разы лучше той убогости из DC2?

[quote]
Дизайн лучше. Эта игра сильно впечатлила в 2003. А от обливиона воротило в 2006.
[/quote]
Воротит только тебя но у тебя, как известно, проблемы с восприятием.Дизайн в Dc2 --буквально детский сад.В лабиринтообразных уровнях -- вообще как таковой отсутствует (только лишь общая стилистика).
В обливионе подземелия сделаны просто отлично, каждое -- ручной работы.Города -- вообще шедевры. Архитектурный дизайн в Обливионе вообще одна из его лучших черт.
Технологическое преимущество Обливиона неоспоримо и очевидно, надеюсь даже для тебя.

[quote]
Особенно убогие рожи и никакие спецэффекты. Я уже не говорю про скорость.
[/quote]
Лица --да не очень (почемуто сэкономили на кач-ве текстур).Зато есть отличная лицевая анимация.Со спецэфектами все впорядке.И не надо мне твои убогие шоты приводить -- играл, знаю.

[quote]
Если в игре лабиринт, то это клон диабло. Увозите.
Процесс однообразный во всех играх.
Одинаковых? Их там под 70 видов, что больше чем в HL2 и обливионе на двоих.
[/quote]
Ме5ньше чем в Обливионе, одном. Лабиринты в RPG, да еще и генрящиеся -- из диаблы.А насчет однобразности процесса в о всех играх --чушь.

[quote]
Кроме BG:DA.
[/quote]
BG:DA -- убожество.Позор имени Балдурс гейт.С диаблой можно даже не сранивать.Это кощунство.

[quote]
На форумах её обсирают. Нудная говорят. Как впрочем все PC игры.
[/quote]
На других форумах -- хвалят.Ничуть не нудная.Очень неплохой клон диаблы.Лучший.
Твой опус о скучности PC игр оставлю без коментариев.

[quote]
Вот хочешь прям счас ответить за наглейший звиздёшь?
Gamespot
BG:DA - 8.8
diablo 2 - 8.5
TQ - 7.6
[/quote]

Да мне на..рать что там ставят на позорном Геймспоте.Поставить убогому BG:DA оценку выше D2 (в которую играют и восхволяют милионы) -- надо обладать сильнейшим скудоумием.

[quote]
Вообще с тобой всё ясно (давно уже).
[/quote]
Ну а с тобой уже сто лет как ясно.Причем всем.И не только на этом форуме.

[quote]
Чем именно?
[/quote]
Уже говорил.Смотри выше.

[quote]
Хорошую игру сделали.
текстуры говно - качай моды
тормозит - апгрейдь комп
скучно - развлекай себя сам, тока 60$ не забудь + плати за броню лошади.
Я даже на знаю как это прокомментировать
[/quote]
Тормозишь у нас только ты.
Насчет текстур -- с некоторыми оговорками хорошие текстуры, есть паралакс мэпинг даже (о чем на ПС2 можно даже и не мечтать).
И никто не покупает лошадей на ПС. все качается бесплатно.

[quote]
Давай мы с тобой сыграем в RTCW:ET, и глянем кто из нас полное ламо в фпс'ах?
[/quote]
При чем тут это я тебе вообще про сюжет говорил.
Да и как ты себе это представляешь.А если судить по твоим высказываниям -- ты в ФПСах полный ноль, не ценишь и не понимаешь.

[quote]
Могут разработчики написать плохое про игру, до выхода?
[/quote]
А зачем им врать про сюжет?

[quote]
А это что?
[url=http://ps3.ign.com/articles/614/614700p1.html]http://ps3.ign.com/articles/614/614700p1.html[/url]
Ты патологический врун.
[/quote]
Анонсировать --не значит показать.Был показан лишь пародийный ролик. Ни одного кадра из MGs4 показано не было.Так-что я прав.

[quote]
А ты скачай последний HD ролик.
[/quote]
Зачем? Качество графики прекрасно и на шотах видно.

[quote]
А Сони на нереальном? С логикой дружишь?
[/quote]
Сони показывает предрендеры, безо всякого железа.А демки Ati и Nvidia можно у себя на компе погонять.

[quote]
PC не тянул?
[/quote]
Чего там тянуть-то.Позорные скриптовые взрывы? :-D Нереалистичные ни на йоту.

[quote]
Я там квест элементов не видел.
[/quote]
Да у тебя вообще проблемы со зрением.И со враньем.
Куда же ты тогда денешь физические загадки? И различные применения грави-пушки?
Это в блеке тупое мочилово (что тоже не есть плохо, когда оно хорошо сделано), а здесь разнообразие-- перестрелки, поездки на машинаах и катерах, загадки, постановочные сцены, мини игры...

[quote]
Каждый каждый?
[/quote]
Да, каждый раз.Одинаково.Один и тот же скрипт.В одном и том же месте.

[quote]
Будет - это у вас любимое слово.
[/quote]
Уже даже есть.Прекрасно по видеороликам видно.Можешь начинать отрицать очевидное -- какраз твое любимое занятие. :-D

[quote]
Т.е ниже максимальных, среднии?
[/quote]
Тоесть иаксимальные, но без запредельных уровней антиалиазинга и разрешения.

[quote]
Откуда инфа?
[/quote]
На Xbox 360 она идет в 30 кадрах в секунду (хотя иногда просаживается) на разрешении 1280*720, без АА и анизотропии.Как ты думаешь, что будет если запустить ее на этой консоли в 1600*1200
и 8х анизотропией? Учти что GPU в Xbox 360 мощнее в реальных задачах, чем GPU у ПС3.

[quote]
Поэтому я и беру консоли.
[/quote]
Поэтому надо делать апгрейд с умом.

[quote]
Особенно трава которой нету, и страшные персонажи.
[/quote]
Трава есть, бред не неси.Персы нормальные, хоть и анимация слабая.Впрочем для игры такого масштаба это нормально.

[quote]
А какие там карты будут держать DX10?
[/quote]
Все из будушего поколения, которое в конце осени и появится.

[zulus 0]

[quote]
А от обливиона воротило в 2006.
[/quote]
Федя, я так понимаю, твой фанатизм тебя довел до того, что тебя уже просто воротит от самого компа, и игры для ПК здесь ни причем...
может уже дворники на монитор поставил - пишешь и ... воротит, пишешь и воротит :-D на таком мониторе конечно картинка "плохая" будет :wink:

[Customer 0]

[b]zulus[/b]
:-D :mrgreen: :lol:

Супер.

+5

[SuperFedya 13]

[quote]
чем хуже оценивать тени в статике
[/quote]
Тем что они не двигаються.

[quote]
А вот оценить кач-во теней на скринах гораздо легче
[/quote]
Да и в игры на скринах играть легче, нет тормозов. И даже на P166MMX можно поиграть в Кризис.

[quote]
По крайней мере на приведеных ТОБОЮ скринах самозатенения не было
[/quote]
Хватит уже бредить. Ты вообще говорил про ролик :lamer:

[quote]
чего не хочешь видеть
[/quote]
Если нету, то желание не поможет.

[quote]
с убогими размытыми текстурами
[/quote]
Кого волнуют текстуры в DC2?

[quote]
и каждый -- архитектурный шедевр
[/quote]
Скрины этих городов.
В DC2 каждый этап уникален. Первый город в обливионе сер, невзрачен и однообразен. Архетиктурно он вообще никакой, в этой студии нет дизайниров, есть школьника на практике.

[quote]
фанатизм влияет на восприятие
[/quote]
Если я фанат, догда зачем апгрейдил комп?

[quote]
В обливионе подземелия РУЧНОЙ работы, каждое интересно само по себе.
[/quote]
Ручной, но одно от другого не отличить.

[quote]
DC2 уровни создаются убогим генератором
[/quote]
Чем он убогий?

[quote]
магия кучи видов, дофига ударов у холодного оружия ( да и самого оружия больше в десятки раз), лук, блокировка щитом и мечом, режим стелс, элеменали в подмогу и
[/quote]
Ну и? Скукотища. Медленная и скучная боёвка, врагов на экране мало (что бы комп не сильно тормозил), особенно на открытом пространстве.

[quote]
одна комба гаечным ключом и одна мечом, стрельба из пистолета (нафиг не нужная), пострелялки на роботе.
[/quote]
Пистолет не нужен? А как тогда летающих монстров мочить?
А какая в обливионе прокачка оружия?
А про монстров почему забыл? Девчонка в них умеет превращаться.
А про кувырки забыл?

[quote]
боевка в Обливионе в разы лучше той убогости из DC2?
[/quote]
Так почему от этой "убогости" не оторваться, а от обливиона начинает воротить?
[url=http://pcmedia.ign.com/pc/image/article/698/698405/the-elder-scrolls-iv-oblivion-20060324061544035.jpg]http://pcmedia.ign.com/pc/image/article ... 544035.jpg[/url]

[quote]
Зато есть отличная лицевая анимация
[/quote]
Представляю:
[url=http://pcmedia.ign.com/pc/image/article/698/698405/the-elder-scrolls-iv-oblivion-20060324061529926.jpg]http://pcmedia.ign.com/pc/image/article ... 529926.jpg[/url]

[quote]
Ме5ньше чем в Обливионе, одном
[/quote]
Сколько там?

[quote]
BG:DA -- убожество.Позор имени Балдурс гейт.С диаблой можно даже не сранивать.Это кощунство.
[/quote]
Эта лучшая игра в жанре. Ты просто в неё не играл.

[quote]
Насчет текстур -- с некоторыми оговорками хорошие текстуры,
[/quote]
Особенно в дали :lol:

[quote]
Да мне на..рать что там ставят на позорном Геймспоте.
[/quote]
Кому мне верить, геймспоту или тебе (фанатику)?

[quote]
все качается бесплатно.
[/quote]
Особенно на анлиме.

[quote]
о чем на ПС2 можно даже и не мечтать
[/quote]
См. Харакири 3.

[quote]
Ни одного кадра из MGs4 показано не было
[/quote]
Показали позже, что с того?

[quote]
И никто не покупает лошадей на ПС.
[/quote]
Воруют.

[quote]
Качество графики прекрасно и на шотах видно.
[/quote]
Да и играть на шотах лучше.

[quote]
А зачем им врать про сюжет?
[/quote]
Затем что игру нужно хватить во всех аспектах.
В FC говносюжет.

[quote]
Сони показывает предрендеры, безо всякого железа.А демки Ati и Nvidia можно у себя на компе погонять.
[/quote]
А на чём ещё Сони их показывать?

[quote]
Чего там тянуть-то.Позорные скриптовые взрывы?
[/quote]
Они самые.

[quote]
Куда же ты тогда денешь физические загадки? И различные применения грави-пушки?
[/quote]
Broken Sword отдыхает.

[quote]
Да, каждый раз.Одинаково.Один и тот же скрипт.В одном и том же месте.
[/quote]
На всех станках одинаковый?
А на PC где разный, и что б также маштабно.

[quote]
Уже даже есть.Прекрасно по видеороликам видно.
[/quote]
Уже даже нету. Такой игры в природе не существует.
Также как и сталкера. Выйдет - посмотрим.

[quote]
Тоесть иаксимальные, но без запредельных уровней антиалиазинга и разрешения
[/quote]
Какое стандартное разрешение 20.1 монитора?

[quote]
без АА и анизотропии
[/quote]
Как определил? Биби сказал что с ними.
АА для 360 не проблема.

[quote]
Как ты думаешь, что будет если запустить ее на этой консоли в 1600*1200
и 8х анизотропией?
[/quote]
Если заточат то будет.

[quote]
Учти что GPU в Xbox 360 мощнее в реальных задачах, чем GPU у ПС3
[/quote]
Ссылку на тест.
Реальных задачах :-D

[quote]
Поэтому надо делать апгрейд с умом.
[/quote]
В год на 1000$.

[quote]
Трава есть, бред не неси.
[/quote]
У меня она на минимуме просаживает фпс в двое.

[quote]
Впрочем для игры такого масштаба это нормально
[/quote]
Для PC нормально.

[quote]
Все из будушего поколения, которое в конце осени и появится.
[/quote]
И по какой цене?

[quote]
и игры для ПК здесь ни причем...
[/quote]
Отсюда продажи обливиона в несколько раз ниже морра?

[Customer 0]

Мне уже надоела твой идиотизм и поэтому самые идиотские посты коментировать не буду.Если кто-то будет читать это -- то сам поймет над чем смеятся и кому верить...

[quote]
Тем что они не двигаються.
[/quote]
И чем это мешает оценить качество и кол-во теней?

[quote]
Хватит уже бредить. Ты вообще говорил про ролик
[/quote]
Какой ролик, очнись.Ты мне дал сслку на скрины, я их откоментировал.Самозатенения ни на одном из них видно не было.

[quote]
Кого волнуют текстуры в DC2?
[/quote]
Меня.Если вы игре плохие текстуры, этоей явно не идет в плюс.

[quote]
Скрины этих городов.
В DC2 каждый этап уникален. Первый город в обливионе сер, невзрачен и однообразен. Архетиктурно он вообще никакой, в этой студии нет дизайниров, есть школьника на практике.
[/quote]
По внешнему виду они как-то оличаются.По сути -- ни на йоту.Все те же лабиринты.
А парится со скринами я не буду.Всеравно бесполезно.Если ты первй город назвал невзрачным и однообразным, то все с тобой ясно.Не веришь на слово, твои проблемы.
То что ты фанбой и у тебя проблемы с восприятием писишных игр -- это теперь очевидный для меня теперь факт.

[quote]
Если я фанат, догда зачем апгрейдил комп?
[/quote]
Спроси у себя.Зачем тебе апгрейдить комп? Ведь из-за проблем с восприятием графика лучшей не покажется :-D Всеравно ни-когда не выйдет игры которая выглядит красивее игр с ПС2 :mrgreen: .

[quote]
Сколько там?
[/quote]
Много.Не считал.Если скажешь что мало -- значит играл 2 часа.

[quote]
Особенно в дали
[/quote]

Я же говорю -- с оговорками.Зато вблизи текстуры качественные, объемные, разнообразные.Такого в DC2 даже и близко нет.Для нормальных людей это очевидно, тебе же приходится объяснять.

[quote]
Кому мне верить, геймспоту или тебе (фанатику)?
[/quote]
Да верь кому хошь...
Просто Диабло 2 это шедевр всех времен и народов.ИГРА с большой буквы, кв которую играли милионы, в которую лично не менее тысячи часов спустил.Не веришь -- иди кури...
А геймспот -- лохи позорные.

[quote]
См. Харакири 3.
[/quote]
Чего? Будешь утверждать,ч то Пс2 умеет
делать parallax maping.Который на консолях только на Xbox 360 появился.

[quote]
Показали позже, что с того?
[/quote]
А то что ты прогнался, вот что с того...

[quote]
Затем что игру нужно хватить во всех аспектах.
В FC говносюжет.
[/quote]
Не ну ты мне объясни. Разработчики расказывают какой сюжет будет в их игре(при том что игра уже почти готова по идее, и все сюжетные места есть в дизан документе и в коде).А потом делают все по другому и обманывают людей.Не чуствуешь бредовость данного решения.ы это имел в виду?
Да в FC сюжет был плоховаст (впрочем в шутере это не главное).Но в написании сюжета Кризиса участвует профессиональный сценарист, и его работа уже впечатляет.Сюжет хорош, разумен, реалистичен...

[quote]
А на чём ещё Сони их показывать?
[/quote]
Вот она и воспользовалась.Подсунула нам рендеры, говоря что такая графика будет на ПС3.Но на следующей е3 это сыграло с ней злую шутку...

[quote]
На всех станках одинаковый?
А на PC где разный, и что б также маштабно.
[/quote]
Да каждый раз одно и тоже здание взрывается одинаково.От поподания по бочке с бензином, например. И пока-что так везде.
Подругому будет в Крайзис, это видно на геймплейных видеороликах.

Но например в HL2 отдельных физичеких обектов очень хорошо проделана, как и воды.И она при этом еще и в геймплее участвует.В Блек такого и близко нет.

[quote]
Уже даже нету. Такой игры в природе не существует.
Также как и сталкера. Выйдет - посмотрим.
[/quote]
Смотри видеоролики.Уже есть.Пока только в Крайсис.

[quote]
Какое стандартное разрешение 20.1 монитора?
[/quote]
Никаких проблемне играя не в нативном разрешении не замечал.Ну а если всетаки не устраивает -- бери монитор с меньшей диагональю или ЭЛТ.Еще и денег сэкономишь..

[quote]
Как определил? Биби сказал что с ними.
АА для 360 не проблема.
[/quote]
Нету там никакого антиалиазига.Я играл в версию Xbox 360.Как и анизатропой фильтрации.

[quote]
Если заточат то будет.
[/quote]
Только вот никто не заточит. Да и предел оптимизациям есть. Выше теоретичеких ограничений железа не прыгнешь, и даже приблизится к ним очень трудно, в начале жизни приставок --вообще не возможно.

[quote]
Ссылку на тест.
[/quote]
Нет таких тестов.Исхожу из официальных спецификаций.

[quote]
У меня она на минимуме просаживает фпс в двое.
[/quote]
На своей GF6800GT такого не замечал.Максимум кадров на 5 падает.

[quote]
Для PC нормально.
[/quote]
Назови для консолей с таким же масштабом и нормальной анимацией.Кстати Обливион и на консоли вышел.

[quote]
И по какой цене?
[/quote]
Как обычно от 100 до 600 баксов, в зависимости сколько у тебя денег.

[quote]
Отсюда продажи обливиона в несколько раз ниже морра?
[/quote]
Продажи Обливиона гораздо больше чем у морра.

[SuperFedya 13]

[quote]
поэтому самые идиотские посты коментировать не буду
[/quote]
Слил? Скальп по почте пришлёшь?

[quote]
И чем это мешает оценить качество и кол-во теней?
[/quote]
Тем что в игре они двигаються.

[quote]
Ты мне дал сслку на скрины, я их откоментировал.Самозатенения ни на одном из них видно не было
[/quote]
Я тебе дал ссылку на ролик :stupid:
[url=http://www.pixelrage.ro/downloads/Heavenly-Sword-E3-HD-trailer/1110.html]http://www.pixelrage.ro/downloads/Heave ... /1110.html[/url]
Что ещё может означать HD trailer?

[quote]
Меня.Если вы игре плохие текстуры, этоей явно не идет в плюс
[/quote]
А если в игре нету сюжета как в MGS, то это явно не идёт в плюс.
А если в игре нету [вставь всё что хочешь], этоей явно не идет в плюс.

[quote]
По внешнему виду они как-то оличаются
[/quote]
Не как-то, а абсолютно.

[quote]
По сути -- ни на йоту
[/quote]
А как города могут отличаться "по сути"?

[quote]
Если ты первй город назвал невзрачным и однообразным
[/quote]
Он такой и есть.

[quote]
Зачем тебе апгрейдить комп?
[/quote]
Таких как ты послушал... мол у нас на PC... а на писи вот что за игры -> :ass:

[quote]
Всеравно ни-когда не выйдет игры которая выглядит красивее игр с ПС2
[/quote]
Дазайн есть дизайн. Нету 2D бродилки красивее DC на Snes, особенно нету на PC.

[quote]
Зато вблизи текстуры качественные, объемные, разнообразные
[/quote]
[img]http://www.emulatorz.ru/images/vs/3/147.jpg[/img]

[quote]
Просто Диабло 2 это шедевр всех времен и народов
[/quote]
Это ты так приказал или кто? Ссылка есть?

[quote]
кв которую играли милионы
[/quote]
Тогда Хало лучший шутер на земле.

[quote]
А геймспот -- лохи позорные.
[/quote]
Тогда ты кто?

[quote]
Разработчики расказывают какой сюжет будет в их игре
[/quote]
А читать текст пиарщиков они не могут?

[quote]
А потом делают все по другому и обманывают людей
[/quote]
По твоему тексту - это не сюжет, а стандартный штамп.
Для сюжета необходима тонна скриптовых роликов. С этим у PC вообще никак. Особенно в фпс-тест-видеокарты.

[quote]
Да в FC сюжет был плоховаст
[/quote]
Будет и в кризисе.

[quote]
Но в написании сюжета Кризиса участвует профессиональный сценарист
[/quote]
Козима отдыхает?
Там нужно много помимо сценариста. Кто будет скриптовые ролики ставить?

[quote]
Сюжет хорош, разумен, реалистичен...
[/quote]
:lol:
Особенно реалистичен :D

Мега сюжет "упал метеорит, и США воюет с инопланетянами" :-D

[quote]
Чего? Будешь утверждать,ч то Пс2 умеет
делать parallax maping
[/quote]
Текстуры рисует дизайнер. Все знают дизайнеров обливиона, куча текстур паков сделанных любителями, и которые в говно уделывают оригинал - тому доказательство.

[quote]
А то что ты прогнался, вот что с того...
[/quote]
Что меняет несколько месяцев между E3 и TGS?

[quote]
Подсунула нам рендеры, говоря что такая графика будет на ПС3
[/quote]
Такой графики не будет на PS3? Откуда знаешь?

[quote]
Но на следующей е3 это сыграло с ней злую шутку...
[/quote]
MGS4 всех заткнул.

[quote]
Подругому будет в Крайзис
[/quote]
Какой сейчас год? Ты в будущем живёшь?

[quote]
Смотри видеоролики.Уже есть.Пока только в Крайсис
[/quote]
Где его можно купить?

[quote]
Никаких проблемне играя не в нативном разрешении не замечал.
[/quote]
Ну и? Что там нужно чтобы обливион летал в 1600x1200 всё на макс?

[quote]
бери монитор с меньшей диагональю или ЭЛТ
[/quote]
Значит что бы PC не тормозил, нужно взять мизерный монитор, либо деромовый элт, от которого устают глаза... как это на фоне 40' LCD телека?

[quote]
Нету там никакого антиалиазига.Я играл в версию Xbox 360.Как и анизатропой фильтрации
[/quote]
[url=http://www.ferrago.com/portal/click/?id=878366]http://www.ferrago.com/portal/click/?id=878366[/url]

[quote]
Нет таких тестов.Исхожу из официальных спецификаций.
[/quote]
Это реальные задачи?
Приведи полные спецификации RSX, кроме NV47 based и 128 бит памяти, ну и кроме частот.

[quote]
На своей GF6800GT такого не замечал.Максимум кадров на 5 падает
[/quote]
Ну а я на 7600GT замечал.

[quote]
Назови для консолей с таким же масштабом и нормальной анимацией
[/quote]
SOTC.

[quote]
Как обычно от 100 до 600 баксов, в зависимости сколько у тебя денег
[/quote]
А сли тогда зачем?

[quote]
Продажи Обливиона гораздо больше чем у морра
[/quote]
Циферки?

[turik 16]

diablo и правда лучщая в жанре

[ManiMike 0]

Похоже, что у СуперФеди на голове разместился очень жирный сонибойский мозговой слизень...

[JayDi 1]

[b]ManiMike[/b], я бы сказал, что жирный слизень у Customer'а, а у Феди так, червячок :)

[zulus 0]

[quote]
Похоже, что у СуперФеди на голове разместился очень жирный сонибойский мозговой слизень...
[/quote]
:-D
да, редкий экземпляр, это уже симбиоз, друг без друга существовать не смогут :lol: