Эффекты

[Nik 0]

Надо меньше верить слухам. HL2 выйдет летом, так же как и Дум 3.

[Enemy First 1]

[b]LevAris[/b], покажите воду из FFX. Не пререндеренную, естественно. Чтобы были и отражение и преломление. Потом я вам покажу, какая она должна быть :gigi:. А можете и сами посмотреть (H-L2 beta, Far Cry demo с некоторыми модификациями конфига).

[LevAris 0]

обязательно покажу. но опять же, что я виду, "демо", "бета"...

[EQA Rif 0]

[quote]да ролики не открываются[/quote]
Чертовщина какая-то... Выложил в архивах (имена файлов те же, расширение .7z) - всё равно не качаются. :/

[quote]с другой стороны я вижу только самые свежие игры, а где постарее, летнего периода например?[/quote]
А зачем?

[quote]А воду все умеют делать, в FFX прекрасная вода.[/quote]
С преломлением? Таким же, как на монстре выше? :mrgreen:

[Enemy First 1]

[b]LevAris[/b], ну это отражение+преломление в "демо" и "бета". А просто отражение уже давно без всяких бет.

[LevAris 0]

>А зачем?

Ну как же, а то сравнения идут с таким себе временным лагом в 3 года. Я прекрасно осведомлен о том, что несколько последних игр на РС имеют хорошие эффекты, но это мало меняет картину в целом. Хочу вот убедиться, что и ранее с эффектами на РС было все в порядке.

>С преломлением? Таким же, как на монстре выше?

Нет наверное, но в общем там не та ситуация, чтобы преломления делать. А по поводу монстров в _том_ ролике, то они прозрачные. Возможно преломления там и нет, но прозрачность точно есть - это видно по крылу монстра на моем последнем ролике, там сквозь крыло фон виден.

[EQA Rif 0]

Подправил урлы на ролики. После скачки вернуть расширение .avi.

[quote]Ну как же, а то сравнения идут с таким себе временным лагом в 3 года. Я прекрасно осведомлен о том, что несколько последних игр на РС имеют хорошие эффекты, но это мало меняет картину в целом. Хочу вот убедиться, что и ранее с эффектами на РС было все в порядке.[/quote]
AFAIR, разговор начинался у проседании ПК на таких эффектах. ;)

[quote]А по поводу монстров в _том_ ролике, то они прозрачные. Возможно преломления там и нет, но прозрачность точно есть - это видно по крылу монстра на моем последнем ролике, там сквозь крыло фон виден.[/quote]
Трудно судить. Там и фон, и монстр темными становятся. Будь он прозрачным, сквозь его крыло был бы виден поднимающийся шар.

[Enemy First 1]

[b]2 LevAris[/b]

[i]Хочу вот убедиться, что и ранее с эффектами на РС было все в порядке[/i]
Причем, что странно (хотя нет, совсем не странно :gigi:), эффекты вы берете во внимание только те, которые удобны для PS2 ;).

Прозрачность сделать - плевое дело, BTW. Другое дело - правильное преломление... PS2 потонет от своей немощи при попытках сделать преломление и отражение одновременно :).

[b]2 EQA Rif[/b]

[i]AFAIR, разговор начинался у проседании ПК на таких эффектах[/i]
Именно так. А в том же Max Payne 2, к примеру, никаких проседаний на в/картах, начиная примерно с GF3 НЕТ. Естественно, если не ставить высокие разрешения...

[LevAris 0]

>AFAIR, разговор начинался у проседании ПК на таких эффектах.

Совершенно верно. Однако как мне узнать, есть там проседание или нет. Верить догадкам EF-а? Не хочу. Потому пока только можно судить о том, что есть и когда появилось.

>PS2 потонет от своей немощи при попытках сделать преломление и отражение одновременно

догадки и пустословство.

Добавил пару роликов. До воды в FFX добраться не удалось - нету сохраненок по соседству, вот положил воду из Ecco the Dolphin - [url=http://levaris.lionking.ru/tmp/ps2/FX-Ecco1.avi]http://levaris.lionking.ru/tmp/ps2/FX-Ecco1.avi[/url]

Также кинул еще один саммон из FFX: [url=http://levaris.lionking.ru/tmp/ps2/FX-FFX7.avi]http://levaris.lionking.ru/tmp/ps2/FX-FFX7.avi[/url]
уж не знаю, есть ту преломление или нет.

[Enemy First 1]

[b]2 LevAris[/b]

[i]Однако как мне узнать, есть там проседание или нет.[/i]
Я же давно предлагал проверить самолично :-\. Достаньте Max Payne 2 (очень распространенная игра, точно найдете) и посмотрите.

[i]догадки и пустословство[/i]
Знания (ибо игр/демок/бет с вышеперечисленным НЕТ) и логика (знание, как эти эффекты делаются и знание, как устроена PS2) :razz:. Впрочем, как хотите, все равно вам ничего не доказать... :-\

[LevAris 0]

>Достаньте Max Payne 2 (очень распространенная игра, точно найдете) и посмотрите.

Да качать мне его лень, а взять не у кого, вот ведь незадача, не очень мои знакомые тут в канаде играми увлекаются.

>Знания ибо игр

я вот сам не знаю, есть ли на пс2 игры с этим или нет? и это при том, что у меня порядка сотни игр. а откуда интересно тебе знать? а демок и бет на пс2 нет почти (по крайней мере демосцена не так серьезно развита, как на РС).

> логика (знание, как эти эффекты делаются и знание, как устроена PS2)

логика, конечно, вещь хорошая и полезная. Буду очень признателен, если поделишься логической цепочкой, приведшей к данным выводам.

>Впрочем, как хотите, все равно вам ничего не доказать...

Уверяю, все возможно.

[Enemy First 1]

[b]2 LevAris[/b]

[i]Да качать мне его лень[/i]
Ну так а кто в этом виноват то? ;)

[i]а откуда интересно тебе знать?[/i]
Т.е. я в принципе не могу знать этого? Да что вы обо мне вообще знаете?.. Практически ничего. :lol:

[i]а демок и бет на пс2 нет почти[/i]
Ключевое слово - почти. Кроме того, иногда выпускают превью версии, типа как с GT4 сделали.

[i]Буду очень признателен, если поделишься логической цепочкой, приведшей к данным выводам.[/i]
Как я могу рассказать человеку, далекому от 3D программирования, почему PS2 не потянет преломление и отражение так, как это сможет сделать ПК с современной видеокартой? Вы посмотрите на сложность пиксельных шейдеров того же Half-Life 2 (в бете они все есть) хотя бы...
А ответ для обывателя - "у PS2 нет пиксельных шейдеров" :gigi:.
Хотя многопроходным рендерингом кое-что сделать можно, но не на таком уровне, по-любому.

Посмотрел вашу "воду из Ecco the Dolphin" - примитивнейшая вода без намеков на отражения и преломления. EMBM, который появился еще на Matrox G400 (еще ранее у TriTech вроде, дай бог памяти) и играх того времени. В древнем Expendable было даже лучше, ибо вода была еще и прозрачная.
Вот скрин из одного демо того времени (могу и из игр найти, в принципе, под рукой просто нет ничего), а это 1999 год:
[url=http://www.ixbt.com/video/matrox-g400max/g400demo.jpg]http://www.ixbt.com/video/matrox-g400max/g400demo.jpg[/url]

Вон Федька и то лучше воду на скринах показывал, там даже отражения были :).

[SuperFedya 13]

>Впрочем, как хотите, все равно вам ничего не доказать...

А тебе? :lamer:

[LevAris 0]

>Т.е. я в принципе не могу знать этого? Да что вы обо мне вообще знаете?.. Практически ничего.

Как раз в принципе можешь. Но только в принципе :)

>Как я могу рассказать человеку, далекому от 3D программирования, почему PS2 не потянет преломление и отражение так, как это сможет сделать ПК с современной видеокартой?

Так погоди. Не потянет в принципе или не потянет "так как РС"? Ибо таки две большие разницы.

>Посмотрел вашу "воду из Ecco the Dolphin" - примитивнейшая вода без намеков на отражения и преломления.

Она достаточно неплохо выглядит, а преломлений и отражений там и быть не должно, ибо камера в воде, то есть нет перехода изображения из одной среды в другую.

А по поводу преломления и отражения на пс2 "в принципе" нестыковочка выходит: [url=http://levaris.lionking.ru/tmp/ps2/FX-BIOS.avi]http://levaris.lionking.ru/tmp/ps2/FX-BIOS.avi[/url]

[SuperFedya 13]

LevAris
Покажт ему воду из Tekken'a 4 и пускай отстанет!

[Enemy First 1]

[b]2 LevAris[/b]

[i]Не потянет в принципе или не потянет "так как РС"? [/i]
Это практически одно и то же в данном случае :razz:. Я же написал, что при многопроходном рендеринге она в принципе должна потянуть. При нескольких допущениях - простая сцена, очень простые преломляющие и отражающие объекты (как в вашем примере ниже) и низкий FPS.

[i]преломлений и отражений там и быть не должно, ибо камера в воде, то есть нет перехода изображения из одной среды в другую.[/i]
Мы говорим о качественной реализации воды с преломлением и отражением, а не об условиях, в которых тем и другим можно пренебречь :razz:. Тогда я вообще воду из болота приведу в пример, которую научились фотореалистично делать еще даже раньше Unreal :).

[i]А по поводу преломления и отражения на пс2 "в принципе" нестыковочка выходит[/i]
Запарился я ваши малополезные ролики качать, докачал этот только на 1.5 Мб ;).
Во-первых, это BIOS, насколько я понимаю. Т.е. "не игра" - ваш любимый довод против ПК :razz:. Ну да ладно...
Во-вторых, вижу там ИЛИ отражение (не очень похожее на реалистичное, простые блики, скорее всего) ИЛИ преломление (которое действительно похоже на нормальное). ВМЕСТЕ этих вещей не вижу. Собственно, нет правильного отражения, например, в кубиках не отражаются другие кубики.
В-третьих, преломляющие объекты обладают крайне простой геометрией, ни разу не сравнимой хотя бы с тем, что привел вам EQA Rif.

[EQA Rif 0]

[quote]Совершенно верно. Однако как мне узнать, есть там проседание или нет. Верить догадкам EF-а? Не хочу. Потому пока только можно судить о том, что есть и когда появилось.
[/quote]
[offtopic]Почему догадкам? У него ж вроде как и видюха современная есть, и тот же MP2.[/offtopic]
Ладно, на досуге постарюсь сделать ролики из CMR3/2, Unreal 2, и даже Q3. :)
И всё таки, мы говорим о проседании производительности или fps? Это не одно и то же.

[quote]Тогда я вообще воду из болота приведу в пример, которую научились фотореалистично делать еще даже раньше Unreal[/quote]
Хорошая идея, кстати, - водичка из Unreal. Заодно узнаем, что могли предложить приставки (PS2 еще не было) на тот момент. :)

[LevAris 0]

>Я же написал, что при многопроходном рендеринге она в принципе должна потянуть. При нескольких допущениях - простая сцена, очень простые преломляющие и отражающие объекты (как в вашем примере ниже) и низкий FPS.

Да ну, опять гадание на кофейной гуще.

>Мы говорим о качественной реализации воды с преломлением и отражением

Я говорил о качественной реализации воды с учетом достаточности для тех или иных условий. Я бы мог привести ролики из Ico или из Sphinx, однако для этого мне придется потратить несколько часов, чтобы дойти до необходимого места в игре. На данный момент я этого позволить себе не могу.

>Во-первых, это BIOS, насколько я понимаю. Т.е. "не игра" - ваш любимый довод против ПК

Я в курсе, потому и написал, что данный ролик лишь подтверждает возможность данного эффекта на пс2 в принципе.

>Во-вторых, вижу там ИЛИ отражение (не очень похожее на реалистичное, простые блики, скорее всего) ИЛИ преломление (которое действительно похоже на нормальное). ВМЕСТЕ этих вещей не вижу.

Я так понимаю, там просто сделана физическая модель, при этом программеры не располагали объекты таким образом, что бы лишить консоль обсчета данных двух эффектов одновременно. Иными словами модель живет сама по себе и все делается там согласно физике данной модели, а значит и то и то там есть. А если ты не увидел, то это уже так получилось (или плохо смотрел).

>Собственно, нет правильного отражения, например, в кубиках не отражаются другие кубики.

прекрасно отражаются. другой момент, что кубики не большие по размеру и стеклянные, а не зеркальные, потому там эти отражения малозаметны. но все там вполне реально и как положено.

>Почему догадкам? У него ж вроде как и видюха современная есть, и тот же MP2.

У него, насколько я помню, FX5900 ультра. На ней точно все ок. Но он говорит о GF3, что требует некоторой проверки.

>И всё таки, мы говорим о проседании производительности или fps? Это не одно и то же.

Говорили. Я говорил о проседании fps, ибо производительность проседает полюбому где угодно.

>LevAris
Покажт ему воду из Tekken'a 4 и пускай отстанет!

Федя, да я-б показал, но не файтер я, нету у меня Теккена. Есть где-то ДОА 2, но я не припомню, есть ли там вода.

[Enemy First 1]

[b]2 LevAris[/b]

Я воду с преломлением подожду. Никуда не тороплюсь, наоборот, на пару деньков уезжаю тут ;).

[i]при этом программеры не располагали объекты таким образом, что бы лишить консоль обсчета данных двух эффектов одновременно[/i]
Не располагали. Просто они сделали где-то отражение, а где-то - преломление. Ибо вместе не получалось :gigi:.

[i]прекрасно отражаются[/i]
Как-то слабо верится на слово, учитывая то, что этого не видно :D. Кроме того, сделать преломления плоских граней и объектов сложной формы - вещи таки разные :razz:. Если первое как раз можно сделать фейком, используя лишь фреймбуфер, то последнее - нет. По крайней мере, это будет слишком простым приближением (аппроксимацией) к реальному преломлению.

[i]Но он говорит о GF3, что требует некоторой проверки[/i]
А у меня и GF3 есть и много чего еще другого ;). Два компьютера дома, два на работе + куча железок в шкафах и ящиках.

[LevAris 0]

>Я воду с преломлением подожду. Никуда не тороплюсь, наоборот, на пару деньков уезжаю тут

А я что, обещал? Вродебы нет. Максимум чего обещал, так это воду из FFX.

>Кроме того, сделать преломления плоских граней и объектов сложной формы - вещи таки разные

Я так думаю, что если покажу преломление в объекте сложной формы, то ты мне скажешь, что форма недостаточно сложная, что в таких объектах преломление можно сделать фейком, а вот в каких-то там особо сложных объектах, вот тут уж фиг наша сонечка потянет :)

[EQA Rif 0]

[quote]Я так думаю, что если покажу преломление в объекте сложной формы, то ты мне скажешь, что форма недостаточно сложная, что в таких объектах преломление можно сделать фейком, а вот в каких-то там особо сложных объектах, вот тут уж фиг наша сонечка потянет [/quote]
Так ты покажи сперва. ;) Примерно уровня стеклянной статуи или рифленого витража (можно даже не цветной). Хоть что-нибудь сложнее кубика. :)

Я смотрю тут в ход уже биосы пошли. :)
Тогда на суд представлю вот чего:
[url=http://aeon.nightmail.ru/rnl.jpg]http://aeon.nightmail.ru/rnl.jpg[/url]

Чего тут только нету... Помимо высококачественных отражений и преломлений (в т.ч. сгибание лучей) всевозможные glare-эффекты. И всё это для моделей сложной формы. Ну и такие "банальные" вещи как DoF и motion blur. Вощм, красотища...
И у меня такое ощущение, что спасует PS2 на такой сцене. :roll:

[LevAris 0]

>Так ты покажи сперва. Примерно уровня стеклянной статуи или рифленого витража (можно даже не цветной). Хоть что-нибудь сложнее кубика.

Я даже покажу, как это делается на ps2:
[url=http://www.computer.org/micro/mi1999/pdf/m6020.pdf]http://www.computer.org/micro/mi1999/pdf/m6020.pdf[/url]

И дам ссылку на игру, применяющую подобную технологию: [url=http://home.earthlink.net/~mmchow/]http://home.earthlink.net/~mmchow/[/url] (смотреть SplashDown 2: Rides Gone Wild (PS2)

>Чего тут только нету... Помимо высококачественных отражений и преломлений (в т.ч. сгибание лучей) всевозможные glare-эффекты. И всё это для моделей сложной формы. Ну и такие "банальные" вещи как DoF и motion blur. Вощм, красотища...

Шарики, как говорил один товарищ, мы все умеем крутить. По сложности сцена не далеко ушла от биоса. По ходу дела и водичку нашел с преломлением и отражением: [url=http://www.technology.scee.net/sceesite/files/presentations/siggraph2003/OsWaterMontageMp1.mpg]http://www.technology.scee.net/sceesite ... ageMp1.mpg[/url]

[EQA Rif 0]

[quote]Я даже покажу, как это делается на ps2:
[url=http://www.computer.org/micro/mi1999/pdf/m6020.pdf]http://www.computer.org/micro/mi1999/pdf/m6020.pdf[/url] [/quote]
Во, это уже что-то. Только ничего не сказано об объектах как над, так и под водой. Их тоже надо учитывать:
[url=http://aeon.nightmail.ru/nature01.jpg]http://aeon.nightmail.ru/nature01.jpg[/url]
[url=http://aeon.nightmail.ru/nature02.jpg]http://aeon.nightmail.ru/nature02.jpg[/url]

[quote]И дам ссылку на игру, применяющую подобную технологию: [url=http://home.earthlink.net/~mmchow/]http://home.earthlink.net/~mmchow/[/url] (смотреть SplashDown 2: Rides Gone Wild (PS2) [/quote]
А где сказано, что там применили именно эту технологию?

[quote]Шарики, как говорил один товарищ, мы все умеем крутить. По сложности сцена не далеко ушла от биоса.[/quote]
Шутить изволите? :lol:

[LevAris 0]

>Только ничего не сказано об объектах как над, так и под водой.

А ты скачай тот ролик с водой, там уже все учтено.

>А где сказано, что там применили именно эту технологию?

Я написал "подобную", а вовсе не "именно эту".

>Шутить изволите?

Отчего? Объекты простые, тем более все одной формы. Значит алгоритм для всех объектов один.

[EQA Rif 0]

[quote]А ты скачай тот ролик с водой, там уже все учтено.
[/quote]
Поглянул. Придраться практически не к чему. Разве что к низковатому разрешению текстуры отражения (которая генерится, скорее всего, с пониженным LODом). И не мешало бы рыбок, птичек, и т.п. - убедиться, что текстура генерится в реальном времени, а не пререндер.

[quote]Я написал "подобную", а вовсе не "именно эту". [/quote]
Уж не знаю, что там за "[i]подобная[/i]", но в самой игре что-то хреновато выглядит:
[url=http://www.gamespot.com/ps2/driving/splashdown2/screens.html?page=80]http://www.gamespot.com/ps2/driving/spl ... ml?page=80[/url]
[url=http://www.gamespot.com/ps2/driving/splashdown2/screens.html?page=85]http://www.gamespot.com/ps2/driving/spl ... ml?page=85[/url]
[url=http://www.gamespot.com/ps2/driving/splashdown2/screens.html?page=68]http://www.gamespot.com/ps2/driving/spl ... ml?page=68[/url]
Преломлений что-то не видно вообще.

А вот это уже баальшие накладки с отражением:
[url=http://tothegame.com/res/game/2149/screen1_large.jpg]http://tothegame.com/res/game/2149/screen1_large.jpg[/url]

[quote]Отчего? Объекты простые, тем более все одной формы. Значит алгоритм для всех объектов один.[/quote]
=\\\
Алгоритм-то может и один, только обсчет идет для каждого шара индивидуально с учетом цвета, прозрачности и отражающей способности. И ничё так "простые объекты". В каждом полигонов эдак тысяч по пятьдесят. Соотвественно векторов нормалей и векторов зрения. + отражения от задней полусферы.
... И это "не далеко ушло" от нескольких объектов сложностью в 6 (шесть) полигонов на сереньком однотонном фоне, где освещение представляют parcticle-огонечки, + неявные отражения.
LevAris, даже не смешно. :)