Многоядерные процессоры игровых платформ (PC, Xbox360, PS3)

[PBS 0]

Повторю, мне не лень.
Bahamut, а к вам пришли пс3 демо-юниты? Что вообще нового происходит? Что нового открыли в 360-ом?
Появится некий класс программистов, у которых мозг будет заточен под Целл-архитектуру(так называемые фанаты)? Вообще если глубоко задуматься, то альтернатива то, наверное нужна и полезна. Будет толчок к развитию, как-никак, даже если такая архитектура себя не оправдает, так ведь?

[Bahamut 0]

[quote name="PBS"]Bahamut, а к вам пришли пс3 демо-юниты?[/quote]
нет. мы не занимаемся разработкой для ps3 на данный момент.

[quote]Что вообще нового происходит?[/quote]
это к XTR'у ;).

[quote]Что нового открыли в 360-ом?[/quote]
не до первооткрывательства сейчас.

[quote]Появится некий класс программистов, у которых мозг будет заточен под Целл-архитектуру(так называемые фанаты)? [/quote]
будет спрос на cell программистов, будет и предложение. толку-то только...

[quote]Вообще если глубоко задуматься, то альтернатива то, наверное нужна и полезна. Будет толчок к развитию, как-никак, даже если такая архитектура себя не оправдает, так ведь?[/quote]
нет. разработка игр и так непростое занятие. какой смысл усложнять ее еще больше? чтобы вымирали мелкие компании, неспособные нанимать толпы мегагуру?

[Denim 0]

Вот вам картиночка (это то что касается первого поста. Всю ветку не читал) по поводу количества ядер и развития Cell (не PS3, а Cell)

[img]http://www.gamemag.ru/pics/12545-scee3.jpg[/img]

P.S.
Насколько я разбираюсь в железе и в програминге под него, то могу сказать что Cell - очень свежая и интерестная архитектура с перспективным будущим в области больших потоковых данных. Естественно все зависит от будущих программеров, но как я понял из кучи статей детально описывающих Cell, програмить под него будет не так сложно как кажется. Так что, рано, IMHO, кричать где процы круче. Пройдет годик-два, там посмотрим.

[Enemy First 1]

[i]по поводу количества ядер и развития Cell[/i]
Многократно плодить кривую архитектуру? Спасибо, не надо :gigi:. Это пока что лишь планы. Как бы с такими планами они не пролетели. Причем, IBM хитрые, у них в запасе есть и нормальные архитектуры. А вот Sony может попасть.

[Denim 0]

Архитектура отнюдь не кривая. Она просто другая, не похожая на все что было до сегоднешнего дня и очень, по моему мнению, перспективная. Если ты делаешь такие заявления то подкрепляй их фактами, дабы не выглядеть глупо. Если бы ты имел хоть малейшее понятие о принципах работы процессоров, то не говорил бы так.

Там не только Sony но и Toshiba - тоже не маленькая фирмочка.
Ребята знают что делают, не первокласники.

[Bahamut 0]

[quote name="Denim"]с перспективным будущим в области больших потоковых данных. [/quote]
ага. я полностью с этим согласен - [b]в области обработки большого кол-ва потоковых данных[/b]. проблема в том, что игры это не совсем эта, а точнее совсем не эта область.

[quote]очень свежая и интерестная архитектура[/quote]
чтобы позиционировать процессор с подобной архитектурой в качестве процессора общего назначения, надо было обладать недюжим очком.

[quote]Если ты делаешь такие заявления то подкрепляй их фактами, дабы не выглядеть глупо[/quote]
некоторые выглядят очень глупо даже не смотря на то, что подкрепляют свои заявления множеством самых разннообразных фактов. а может быть и благодаря этому.

[Denim 0]

[quote]ага. я полностью с этим согласен - в области обработки большого кол-ва потоковых данных. проблема в том, что игры это не совсем эта, а точнее совсем не эта область. [/quote]

Это одна из сильных сторон Cell, но не единственная. В этой области у него хорошие позиции, но это не значит что он плох в работе с другими данными, наоборот, очень даже не плох. Опять же повторюсь, все дело за программерами. Просто кто-то видит в новой технологии "врага" всему устоявшемуся и привычному, а кто-то видит новые возможности.

[quote]чтобы позиционировать процессор с подобной архитектурой в качестве процессора общего назначения, надо было обладать недюжим очком.[/quote]

А его никто и не позиционирует как процессор общего назначения =)
Его разрабатывали под другие нужды. Хотя и с работой общего характера он будет не плохо справляться.
Архитектура другая, не похожая на ни на x86 ни на RISK ни на PowerPC (хотя эта архитектура и была взята за основу, но дальше все разниться). Архитектура грамотная, способная запускать несколько шелов одновременно, имеет встроенный компилятор, умеет обрабатывать многопоточные данные очень быстро, мульти задачность, контроллер памяти, 64-битная архитектура. Чего еще надо?

Вобщем чего спорить о том что еще не доступно на массовом рынке? Вот появиться, пощупаем, потрогаем, тогда и можно будет поспорить. А пока я эту тему с вашего позволения прекращаю.

[PBS 0]

Denim, а какие новые возможности? А то дальше пресс-релиза у Вас дело не уходит.

RISC....

[Denim 0]

PBS
Ну так а куда у меня долно уходить дело, если процессор я в руках не держал и под него ничего не писал? Что вы ожидаете услышать кроме анализа имеющейся официальной информации по процессору? Про возможности вы можете почитать в том же пресс-релизе от сони, они очень хорошо там все описали и если вы не увидите там ничего нового в подходах к обработке данных, то увы, я уж точно вас ничем убедить не смогу (тут либо упертость либо полное незнание вопроса). От себя лишь могу добавть, что организация распределения задач между SPE и управление общими ресурсами сделанна очень грамотно.

[PBS 0]

Denim, ну на этом форуме я не услышал ни одного восторга от разработчиков, которые здесь есть. Они все сильно упёртые? И Кармак чё-то забодался, да? Стив Джобс тоже куда-то убежал и ещё были люди... вот упёрлись то... :lol:

[Enemy First 1]

Denim, фактов от вас я не вижу. Вот это, что ли, факт? :gigi:
"Архитектура грамотная"

[i]Если бы ты имел хоть малейшее понятие о принципах работы процессоров, то не говорил бы так[/i]
Я про вас лично что-то говорил? Нет. Теперь скажу - хамло вы и трепло.

[Denim 0]

PBS
Блин, да о чем мы тут вобще разговариваем? У меня складывается впечатление что о разных вещах. Вот скажите, у этих самых разработчиков тусующихся на этом форуме есть процессор на руках? Есть сопровождающее его ПО, библиотеки? Как можно отворачиваться от технологии не пощупав ее в живую? Насчет Кармака спорный вопрос, тут можно много нафантазировать о его мотивации к Cell, оставим это в стороне пока что. Ну а зачем вы сюда запихали товарища Джобса и его отказ от использования Cell в маках, я вобще не понимаю. Лично я не утверждал Cell на роль процессора общего назначения, как двумя постами выше, почуме-то подумал Bahamut. Это больше мультимедийный процессор, заточенный на обработку больших потоковых сигналлов, причем его архитектура позволяет ему отлично справляться с функциями как видео процессора (читай, 3д графики, 2д графики, видео декодера/инкодера), так и музыкального процессора (декодирование многопоточного цифрового звука) - чем не основа для игровой приставки? Не надо пихать этот процессор в общую нишу, он не для того разрабатывался. А как вещь в себе, он очень хорош. Причем имеет еще и перспективу развития архитектуры.

[size=75]Добавлено 16 Dec 2005, 4:10:[/size]

Enemy First

Какие факты тебе нужны? Ты разбираешься в данном вопросе? Ты знаешь принцип устройства процессоров? Если да, то давай поговорим и ты мне скажешь чем так плоха архитектура Cell в сравнении с другими архитектурами? Если же ты не знаешь всего этого, то как говорят лучше промолчать - за умного сойдешь. А объяснять тебе все на пальцах я не буду, для этого есть куча источников информации.
И не надо мне грубить, я тебя не оскорблял.

[Bahamut 0]

[quote name="Denim"]но это не значит что он плох в работе с другими данными, наоборот, очень даже не плох.
...
Хотя и с работой общего характера он будет не плохо справляться.
[/quote]
значит. плох. не будет.

[quote]Опять же повторюсь, все дело за программерами. Просто кто-то видит в новой технологии "врага" всему устоявшемуся и привычному, а кто-то видит новые возможности.[/quote]
неправда. у cell'а есть совершенно конкретные ограничения, о которых тысячу раз говорилось, в т.ч. и на этом форуме. эти ограничения имеют принципиальный характер, и не могут быть так просто решены пряморукими программерами. иногда их можно обойти, обычно расплатившись за это дорогостоящим программерским временем, и пожертвовав изрядной долей гибкости архитектуры программного продукта.

[quote]А его никто и не позиционирует как процессор общего назначения =)
Его разрабатывали под другие нужды.[/quote]
какого черта он тогда делает в приставке на месте центрального процессора?

[quote]Архитектура грамотная, способная запускать несколько шелов одновременно, имеет встроенный компилятор, умеет обрабатывать многопоточные данные очень быстро, мульти задачность, контроллер памяти, 64-битная архитектура. Чего еще надо?[/quote]
произвольного доступа к памяти и прозрачности кода. хотябы.

[quote]Про возможности вы можете почитать в том же пресс-релизе от сони, они очень хорошо там все описали и если вы не увидите там ничего нового в подходах к обработке данных[/quote]
вы еще доклад США о проблемах демократии во всем мире почитайте.

[quote]А пока я эту тему с вашего позволения прекращаю.
...
Если же ты не знаешь всего этого, то как говорят лучше промолчать - за умного сойдешь[/quote]
вот вот. иногда лучше помолчать.

[Denim 0]

[quote]значит. плох. не будет.[/quote]
Прийдет время, посмотрим.

[quote]неправда. у cell'а есть совершенно конкретные ограничения, о которых тысячу раз говорилось, в т.ч. и на этом форуме. эти ограничения имеют принципиальный характер, и не могут быть так просто решены пряморукими программерами. иногда их можно обойти, обычно расплатившись за это дорогостоящим программерским временем, и пожертвовав изрядной долей гибкости архитектуры программного продукта. [/quote]

о каких ограничениях идет речь? извините не читал весь форум, некогда знаете ли.

[quote]какого черта он тогда делает в приставке на месте центрального процессора? [/quote]
А какие функции по вашему должен выполнять центральный процессор в игровой приставке?

[quote]произвольного доступа к памяти и прозрачности кода. хотябы.[/quote]
Вот тут признаюсь я вас не понял. О чем, опять же, идет речь? Память есть разная. Вы о чем конкретно говорите?
Прозрачность кода? Вы уже соизволили видеть код написанных под Cell приложений? Или мы опять о разном?

[quote]вы еще доклад США о проблемах демократии во всем мире почитайте. [/quote]

Вы извините конечно, но откуда еще узнать о всех характеристиках продукта, как не от его производителя? Какой им смысл распространять ложную информацию или чего-то не договаривать?

[quote]иногда лучше помолчать.[/quote]

Я рад что вы со мной согласны.

[Enemy First 1]

Denim, если бы вы были умным, то все поняли бы. Видите, я тоже тем же методом вас якобы НЕ оскорбляю. Почитали бы хотя бы предыдущие ветки, где я свое мнение давно высказал.

Теперь по теме.
[i]Это больше мультимедийный процессор, заточенный на обработку больших потоковых сигналлов, причем его архитектура позволяет ему отлично справляться с функциями как видео процессора (читай, 3д графики, 2д графики, видео декодера/инкодера), так и музыкального процессора (декодирование многопоточного цифрового звука) - чем не основа для игровой приставки?[/i]
Где в 3D графике те места, под которые Cell "заточен"? Только геометрия (трансформация и освещение), часть этой работы действительно хотят возложить на Cell в PS3. Что еще?
Вот и будут кодировать-декодировать видео - для этого Cell действительно подойдет :gigi:. А дело то в том, что Sony с IBM отнюдь не говорила, что Cell подходит только для очень узких применений. Говорила, что программировать будет легко. А потом видим, что "ну не шмагла она, не шмагла".

"больших потоковых сигналлов" :lol: Большой такой сигнал... Потоковый такой сигнал... :gigi:

[i]Какой им смысл распространять ложную информацию или чего-то не договаривать? [/i]
Да-да, особенно в пресс-релизах очень много правдивой технической информации :lol:. И этот чел еще смеет меня в незнании упрекать? :gigi:

[Bahamut 0]

[quote name="Denim"]о каких ограничениях идет речь? извините не читал весь форум, некогда знаете ли.[/quote]
ну звиняйте, вам недосуг читать, а мне недосуг в пятый раз объяснять.

[quote]А какие функции по вашему должен выполнять центральный процессор в игровой приставке?[/quote]
функции центрального процессора. cell же больше пригоден выполнять функции звуковой карты, 3д карты - чего угодно, кроме того, ради чего его туда поставили - выполнять основной код приложения.

[quote]Вот тут признаюсь я вас не понял. О чем, опять же, идет речь? Память есть разная. Вы о чем конкретно говорите?[/quote]
о потоковом доступе к памяти.

[quote]Прозрачность кода? Вы уже соизволили видеть код написанных под Cell приложений?[/quote]
да, видел.

[quote]Вы извините конечно, но откуда еще узнать о всех характеристиках продукта, как не от его производителя? Какой им смысл распространять ложную информацию или чего-то не договаривать?[/quote]
с каких, позвольте узнать, пор, маркетинговые пресс-релизы от сони по чужому продукту являются детальной и объективной информацией? посмею также заметить, что техническая документация по cell давным давно находится в свободном доступе. и те, кто хотел и у кого хватило для этого интеллекта, давным давно с ней ознакомились.

[Timel 0]

Вас послушать, так ни один сторонний разработчик не будет делать игры для PS3 из-за, как вы считаете, кривой архитектуры - это ж глупость. По вашему сони тратила кучу денег и времени (взяли б сделали как Майкрософт, просто поставили готовый процессор) что б получить конченный проц который нифига не работает нормально.

У вас тут вообще интересно, все знакомы с Cell и все знают, какая у него плохая архитектура. Каждый начитается (какой-то "эксперт" пишет не понять что, а вы потом читаете всю ту муть), что Cell кривой, потом добавит свой фанатизм (иногда явно выраженный, иногда на подсознательном уровне) и начинает писать, что Cell только в кофемолки ставить (есть еще уникумы, которые наивно считают что в Х360 лучше проц). Хотя, опять же, никто из вас не видел его и даже не представляет, как оно выглядит (я его тоже не видел).

[/offtopic]

[PBS 0]

[offtopic]
О, ещё один самоубийца первым же сообщением подписался. :lol:
А где крикуны сонибои, что сейчас активно флудят в новостных топиках, наверное читают сейчас меня и кусают кулачки, сказать то ничего не могут. :lol:
[/offtopic]

А по теме, я вот думаю, а на что действительно рассчитывала Сони, соглашаясь на Целл, кто-нибудь знает? В чём подвох? Рассчитывали лобировать рынок засчёт успешности бренда? Зачем им такой риск? Дабы сделать узко-специальный код и укрепиться в монополизме потеряв немного в процентах рынка? Где ответ?

[SuperFedya 13]

Зря вы Енеми и Багамута не слушаете. Багамут разработал 10 суперхитов для PS2, и уже практически завершил работу над игрой для PS3. Про Енеми и говорить-то не стоит, он работал более чем над 30 проектами для PS2, и знает что такое програмировать под сложную архитектуру.
Не то что вы, балабоны, с x86 никогда не слазили и нифига не умеете. Ваши предки наверно и с лошади не хотели слазить, мотивируя это тем, что машина слишком сложное устройство и подходит не для всех задач, поэтому для езды лучше лошадь :lol:

[PBS 0]

Вот товарищь супераргументы привёл, я теперь верю только Сони. Багамута и EFа на мыло! :lol:

[Denim 0]

[b]Bahamut[/b]

[quote]ну звиняйте, вам недосуг читать, а мне недосуг в пятый раз объяснять. [/quote]
Ну тогда и вы меня извините, если вам в лом в пятый раз объяснить в чем там такая ущербность архитектуры, то я ваши слова принимаю за простой трёп.

[quote]функции центрального процессора. cell же больше пригоден выполнять функции звуковой карты, 3д карты - чего угодно, кроме того, ради чего его туда поставили - выполнять основной код приложения. [/quote]

Ты сейчас вобще понял что сказал? Ты хочешь сказать что процессор не справиться с выполнением основного кода? Процессор в архитектуре которого есть все комоненты для этого? Ткните меня носом в то что он не сможет обработать как центральный процессор!

А насчет звуковой карты это как довесок, причем не только много канальный звук может вытягивать, но и видео и 3D ( и не[u]Только геометрия (трансформация и освещение)[/u] но и Ray-tracing и анимация частиц, плюс может обрабатывать и шейдеры), плюс расчет физики в играх.



[quote]о потоковом доступе к памяти.[/quote]

Опять двадцать пять. Вы о чем? Процессор работает с памятью нормально, причем, например каждый SPE видит внешнюю память и может с ней общаться минуя PPE. Так же SPE видят друг-друга в общем адресном пространстве, имеют собсвенную память (не L1-L2, а внутреннюю память), которой они способны делиться между собой в случае общей работы над каким-то куском кода. Причем все это само-регулирующиеся блоки, которым не нужен надсмотр PPE... да блин вы почитайте про ахитектуру хотя бы у того же IBM!

[quote]да, видел. [/quote]

А можно показать мне? Я тоже хочу посмотреть код готового приложения под Cell. Покажите пожалуйста?

[quote]с каких, позвольте узнать, пор, маркетинговые пресс-релизы от сони по чужому продукту являются детальной и объективной информацией? посмею также заметить, что техническая документация по cell давным давно находится в свободном доступе. и те, кто хотел и у кого хватило для этого интеллекта, давным давно с ней ознакомились.[/quote]

Мммм, как это [quote]маркетинговые пресс-релизы от сони по чужому продукту[/quote]? По чужому продукту? А чей, извините Cell продукт?
На сколько я помню вчера это был общий продукт альянса Sony, Toshiba и IBM. Или сегодня карты легли по другому??? Так вот, почитайте пресс релиз от IBM, в нем вы найдете точно такую-же техническую информацию что и у сони.
И про достоверность информации из первоисточников.. А где по вашему самая достоверная информация? Откуда взялась эта [quote]техническая документация по cell давным давно находится в свободном доступе.[/quote]??? Ее украл дядя Вася с завода по производству Cell? И начал распространять среди мировой общественности дабы раскрыть людям глаза на то, что твориться в застенках буржуйского завода, где на самом деле и не Cell делают а кофемолки ни на что не способные??? Че за бред, уважаемый? Покажите мне эту мифическую документацию с характеристиками отличными от официальных, и докажите мне что она является правдой в последней инстанции.

Да, и можно еще вопросик. Вот у вас в инфо написанно, что вы Game Developer. А можно поинтересоваться в какой конторе вы работаете, сколько игр она сделалал и под что и какую именно роль ВЫ играете в производсве ваших игр? Пишите движки или чем-то другим занимаетесь? А то может вы знаменитый человек, авторитет среди игроделов, а я и не знаю! Не ловко как-то вот получаеться.

[b]Timel[/b]

[quote]У вас тут вообще интересно, все знакомы с Cell и все знают, какая у него плохая архитектура. Каждый начитается (какой-то "эксперт" пишет не понять что, а вы потом читаете всю ту муть), что Cell кривой, потом добавит свой фанатизм (иногда явно выраженный, иногда на подсознательном уровне) и начинает писать, что Cell только в кофемолки ставить (есть еще уникумы, которые наивно считают что в Х360 лучше проц). Хотя, опять же, никто из вас не видел его и даже не представляет, как оно выглядит (я его тоже не видел). [/quote]

Да по видимому эксперы тут все поголовно! Причем все разбираются во всем!!! От харда до софта и о всех тонкостях работы с обеими, причем ни разу в глаза ничего не видев!!! Я не прекращаю порожаться безграничным знаниям нашего народа! Такие "знатоки" наше будущее!!
:(

Всем остальным: Товарищи авторитетные специалисты! Пожалуйста не нервничайте вы так! Я очень беспокоюсь за ваше психическое здоровье и не хочу дальше продолжать этот пустой спор! Ибо я, человек работающий на компьютерной кафедре в научно исследовательском университете в Нью-Йорке- просто ничто перед вами и вашими бесконечно глубокими познаниями в области IT! Простите меня деревенщину необученную! Особенно ты EF!

Все, больше в этом трёпе участия не принимаю.

[Observer 7]

Вот это слова здравомыслящего человека! Denim :agree:

[Bahamut 0]

[quote name="Denim"]Ибо я, человек работающий на компьютерной кафедре в научно исследовательском университете в Нью-Йорке- просто ничто перед вами и вашими бесконечно глубокими познаниями в области IT!

Все, больше в этом трёпе участия не принимаю.[/quote]
на здоровье. общаться с хамоватыми личностями вроде вас, собственно нет и особого желания. а судая по дилетантской ахинее, которую вы пишете, вы на своей кафедре работаете не иначе как уборщиком.

всего наилучшего.

[quote name="SuperFedya"]Ваши предки наверно и с лошади не хотели слазить, мотивируя это тем, что машина слишком сложное устройство и подходит не для всех задач, поэтому для езды лучше лошадь :lol:[/quote]
федя, тебе бы с пальмы слезть для начала.

[Denim 0]

[quote]а судая по дилетансткой ахинее, которую вы пишете[/quote]

Тоже самое я могу скзать про вас, уважаемый игродел. Из всех ваших постов я ничего дельного не услышал.

Я рад что мы на этом и закончили. Удачи и вам.

[PBS 0]

Пришёл, увидел и завял... :lol:
Ляпота! Denim, а что сейчас конкретно исследуем на кафедре и какие лично у Вас выводы, по обсуждаемым на вашей кафедре вопросам?

Хотя репу я почесал, никто мне вот на это и не ответил: А по теме, я вот думаю, а на что действительно рассчитывала Сони, соглашаясь на Целл, кто-нибудь знает? В чём подвох? Рассчитывали лобировать рынок засчёт успешности бренда? Зачем им такой риск? Дабы сделать узко-специальный код и укрепиться в монополизме потеряв немного в процентах рынка? Где ответ?