Студент написал вступительное сочинение о City of Heroes

[Alisa 0]

Чрезвычайно тяжело видеть, как средняя школа отбила у людей тягу к книгам. С одной стороны, это крайне неразумно - навязывать мадам бовари или войну и мир в таком возрасте. С другой - если не навязать, то потом к ним уж точно не вернешься. А так - есть шансы. Многие возвращаются...

Томми, фильмы вы сами посмотрите.

А вообще, да, выражаю согласие с одиним из предыдущих ораторов. Искусство (да и культура, пожалуй) - вещь вообще совершенно бесполезная.

Так что бросайте свои игры ит аниме, ребята, хватайте дубинки и айда на охоту. Бабам - собирать ягоды.

Куда как полезное и толковое занятие.

[Lambri 0]

[quote name="Tommy"]про песчинку? и чё напишите .... мол лежит она здесь тысячи лет и смотрит как жизнь летит. :) а жизнь трудная штука. во петька жигули купил и угнали гады проклятые. Так? :gigi:[/quote]

Можно и так!

Но лучше просто про песчинку, бедную одинокую песчинку, такую одинокую в этом море песчинок. И каждая из них одинока по своему, но без этого одиночества не может быть жизни, потому что даже в песке есть жизнь. Жизнь кипит из века в век, песчинки перешептываются и ждут Его, того единственного, который прольется шквалом воды и объединит их всех в одну единственную массу. Имя которой [b]грязь[/b].

:cry: [size=75]Песчинку жалко... [/size]:cry:

[Гость]

так игры нам нравятся, а романы нет. играть не разрешают, читать заставляют. Где логика?

[D}Jumper 0]

книги - развивают воображение, а игры мышление :clever:
а вот фильмы вообще ничего не развивают кроми умения критиковать :gigi:

[Segal 2]

[quote name="Br.Des"] [quote name="Segal"]Но вообще, от художественной литературы (включая Толстого и прочих "классиков") толку нет. Такое же убийство времени как фильмы, комиксы и игры.[/quote]
Вы, случайно, "451 градус по Фаренгейту" Рэя Бредбери не читали? Если нет, то рекомендую к ознакомлению. Как раз на тему "зачем нам нужны книги?".[/quote]Читал. Сказка, как и вся художественная литература.

[FlankerN 0]

[quote name="Alisa"]Чрезвычайно тяжело видеть, как средняя школа отбила у людей тягу к книгам. С одной стороны, это крайне неразумно - навязывать мадам бовари или войну и мир в таком возрасте. С другой - если не навязать, то потом к ним уж точно не вернешься. А так - есть шансы. Многие возвращаются...
[/quote]

А многие только потому и не возвращаются, что ненавидят все эти произведения с детсва. В чем смысл навязывания всего этого? Как сейчас помню, задавалось куча произведений, на прочтение которых нужно было тратить уйму времени. Куча неинтересных произведений, написаных красивым летиратурным и живым языком, но банальных и скучных по своему содержанию. Ну что с того что этот Раскольников пошел и прибил старушку? Не несут ничего его примитивные мысли о "твари дрожащей", его потуги оправдать свое преступление тем, что эта бабка портит многим жизнь. Но нас пичкали этим многие месяцы, заставляли писать сочинения, а что мы думаем, а что не думаем. В конце концов так и отбили у большинства любое желание самостоятельно читать художественную литературу.

[Alisa 0]

Отбили, факт. У большинства.
Вообще, конечно, предметы вроде музыки, физкультуры, изо и литературы надо бы сделать факультативными. Наверное... Или подавать их не так. Сложно сказать.

Но зато вы, например, знаете кто такой раскольников и за что он убил старушку. Это многое оправдывает. Хотя вы, наверное, вряд ли когда-нибудь узнаете, кто такой Иван Карамазов. :(

2Сегал.
"Перечитывал на днях полное собрание сочинений Тургенева - сказка, как и вся эта ваша литература."

:)

[BlindGuard 1]

[quote name="FlankerN"]В чем смысл навязывания всего этого?[/quote]Интересный вопрос.. А в чем смысл навязывания обществом науки, знаний, образа жизни, мышления...
Или лучше так, классический "смысловой" вопрос: "В чем смысл жизни?" - Ответив на него, можно уже пытаться "плясать" и о "смыслах" всего остального.

Во всем "смысла" ровно столько, сколько видишь [i]лично[/i] ты в [i]данный конкретный[/i] момент - не больше и не меньше (и пытаться обобщать здесь не нужно абсолютно)
Разговор не имеет почвы.

[quote]В конце концов так и отбили у большинства любое желание самостоятельно читать художественную литературу.[/quote]А причем здесь детская (а точнее сказать, человеческая) психология и это?
Таким же образом "они" отбили у большинства любое желание самостоятельно изучать физику, математику, историю и т.п., "бесмысленные" в жизни вещи. Спросите у Дядивасислесаря - он вам популярно объяснит сколько во всем этом смысла, даже и направление покажет :gigi:

[Гость]

[quote]Но зато вы, например, знаете кто такой раскольников и за что он убил старушку. Это многое оправдывает. Хотя вы, наверное, вряд ли когда-нибудь узнаете, кто такой Иван Карамазов[/quote]
[size=75][i]Бедный район Петербурга 60-х гг. XIX в., примыкающий к Сенной площади и Екатерининскому каналу. Летний вечер. Бывший студент Родион Романович Раскольников покидает свою каморку на чердаке и относит в заклад старухе процентщице Алене Ивановне, которую готовится убить, последнюю ценную вещь. На обратном пути он заходит в одну из дешевых распивочных, где случайно знакомится со спившимся, потерявшим место чиновником Мармеладовым. Тот рассказывает, как чахотка, нищета и пьянство мужа толкнули его жену Катерину Ивановну на жестокий поступок — послать его дочь от первого брака Соню для заработка на панель.
На следующее утро Раскольников получает из провинции письмо от матери с описанием бед, перенесенных его младшей сестрой Дуней в доме развратного помещика Свидригайлова. Он узнает о скором приезде матери и сестры в Петербург в связи с намечающимся замужеством Дуни. Жених — расчетливый делец Лужин, желающий строить брак не на любви, а на бедности и зависимости невесты. Мать надеется, что Лужин материально поможет ее сыну кончить курс в университете. Размышляя о жертвах, которые приносят ради близких Соня и Дуня, Раскольников укрепляется в намерении убить процентщицу — никчемную злую «вошь». Ведь благодаря ее деньгам от незаслуженных страданий будут избавлены «сотни, тысячи» девушек и юношей. Однако отвращение к кровавому насилию вновь поднимается в душе героя после увиденного им сна-воспоминания о детстве: сердце мальчика разрывается от жалости к забиваемой до смерти клячонке.
И все же Раскольников убивает топором не только «гадкую старушонку», но и ее добрую, кроткую сестру Лизавегу, неожиданно вернувшуюся в квартиру. Чудом уйдя незамеченным, он прячет похищенное в случайном месте, даже не оценив его стоимости.
Вскоре Раскольников с ужасом обнаруживает между собой и другими людьми отчуждение. Заболевший от пережитого, он, однако, не в состоянии отвергнуть тяготящие его заботы товарища по университету Разумихина. Из беседы последнего с врачом Раскольников узнает, что по подозрению в убийстве старухи арестован маляр Миколка,
434
простой деревенский парень. Болезненно реагируя на разговоры о преступлении, сам он также вызывает подозрение у окружающих.
Пришедший с визитом Лужин шокирован убожеством каморки героя; их разговор перерастает в ссору и заканчивается разрывом. Особенно задевает Раскольникова близость практических выводов из «разумного эгоизма» Лужина (который кажется ему пошлостью) и собственной «теории»: «людей можно резать...»
Бродя по Петербургу, больной юноша страдает от своей отчужденности с миром и уже готов сознаться в преступлении перед властями, как видит раздавленного каретой человека. Это Мармеладов. Из сострадания Раскольников тратит на умирающего последние деньги: того переносят в дом, зовут доктора. Родион знакомится с Катериной Ивановной и Соней, прощающейся с отцом в неуместно ярком наряде проститутки. Благодаря доброму делу герой ненадолго ощутил общность с людьми. Однако, встретив у себя на квартире приехавших мать и сестру, вдруг осознает себя «мертвым» для их любви и грубо прогоняет их. Он снова одинок, но у него появляется надежда сблизиться с «переступившей», как и он, абсолютную заповедь Соней.
Заботы о родных Раскольникова берет на себя Разумихин, едва ли не с первого взгляда влюбившийся в красавицу Дуню. Тем временем оскорбленный Лужин ставит невесту перед выбором: либо он, либо брат.
Чтобы узнать о судьбе заложенных у убитой вещей, а на самом деле — рассеять подозрения некоторых знакомых, Родион сам напрашивается на встречу с Порфирием Петровичем, следователем по делу об убийстве старухи процентщицы. Последний вспоминает о недавно опубликованной в газете статье Раскольникова «О преступлении», предлагая автору разъяснить свою «теорию» о «двух разрядах людей». Получается, что «обыкновенное» («низшее») большинство всего лишь материал для воспроизводства себе подобных, именно оно нуждается в строгом моральном законе и обязано быть послушным. Это «твари дрожащие». «Собственно люди» («высшие») имеют другую природу, обладая даром «нового слова», они разрушают настоящее во имя лучшего, даже если понадобится «переступить» через ранее установленные для «низшего» большинства нравственные нормы, например, пролить чужую кровь. Эти «преступники» затем
435
становятся «новыми законодателями». Таким образом, не признавая библейских заповедей («не убий», «не укради» и др.), Раскольников «разрешает» «право имеющим» — «кровь по совести». УМНЫЙ и проницательный Порфирий разгадывает в герое идеологического убийцу, претендующего на роль нового Наполеона. Однако у следователя нет улик против Родиона — и он отпускает юношу в надежде, что добрая натура победит в нем заблуждения ума и сама приведет его к признанию в содеянном.
Действительно, герой все больше убеждается, что ошибся в себе: «настоящий властелин <...> громит Тулон, делает резню в Париже, забывает армию в Египте, тратит полмиллиона людей в московском походе», а он, Раскольников, мучается из-за «пошлости» и «подлости» единичного убийства. Ясно, он «тварь дрожащая»: даже убив, «не переступил» через нравственный закон. Сами мотивы преступления двоятся в сознании героя: это и проверка себя на «высший разряд», и акт «справедливости», согласно революционно-социалистическим учениям передающий достояние «хищников» их жертвам.
Приехавший вслед за Дуней в Петербург Свидригайлов, по-видимому, виновный в недавней смерти своей жены, знакомится с Раскольниковым и замечает, что они «одного поля ягоды», хотя последний и не вполне победил в себе «Шиллера». При всем отвращении к обидчику сестры Родиона привлекает его кажущаяся способность наслаждаться жизнью, несмотря на совершенные преступления. .
Во время обеда в дешевых номерах, куда Лужин из экономии поселил Дуню с матерью, происходит решительное объяснение. Лужин уличается в клевете на Раскольникова и Соню, которой тот якобы отдал за низменные услуги деньги, самоотверженно собранные нищей матерью на его учебу. Родные убеждаются в чистоте и благородстве юноши и сочувствуют Сониной судьбе. Изгнанный с позором Лужин ищет способ опорочить Раскольникова в глазах сестры и матери.
Последний тем временем, вновь ощутив мучительное отчуждение от близких, приходит к Соне. У нее, «переступившей» заповедь «не прелюбодействуй», ищет он спасение от невыносимого одиночества. Но сама Соня не одинока. Она принесла себя в жертву ради других (голодных братьев и сестер), а не других ради себя, как ее собеседник. Любовь и сострадание к близким, вера в милосердие Бога никог-
436
да не покидали ее. Она читает Родиону евангельские строки о воскрешении Христом Лазаря, надеясь на чудо и в своей жизни. Герою не удается увлечь девушку «наполеоновским» замыслом о власти над «всем муравейником».
Мучимый одновременно страхом и желанием разоблачения, Раскольников вновь приходит к Порфирию, будто бы беспокоясь о своем закладе. Вроде бы отвлеченный разговор о психологии преступников в конце концов доводит юношу до нервного срыва, и он почти выдает себя следователю. Спасает его неожиданное для всех признание в убийстве процентщицы маляра Миколки.
В проходной комнатке Мармеладовых устроены поминки по мужу и отцу, во время которых Катерина Ивановна в припадке болезненного самолюбия оскорбляет хозяйку квартиры. Та велит ей с детьми немедленно съехать. Вдруг входит Лужин, проживающий в том же доме, и обвиняет Соню в краже сторублевой ассигнации. «Вина» девушки доказана: деньги обнаруживаются в кармане ее фартука. Теперь в глазах окружающих она еще и воровка. Но неожиданно находится свидетель того, что Лужин сам незаметно подсунул Соне бумажку. Клеветник посрамлен, а Раскольников объясняет присутствующим причины его поступка: унизив в глазах Дуни брата и Соню, он рассчитывал вернуть расположение невесты.
Родион и Соня уходят к ней на квартиру, где герой признается девушке в убийстве старухи и Лизаветы. Та жалеет его за нравственные муки, на которые он себя обрек, и предлагает искупить вину добровольным признанием и каторгой. Раскольников же сокрушается только о том, что оказался «тварью дрожащей», с совестью и потребностью в человеческой любви. «Я еще поборюсь», — не соглашается он с Соней.
Между тем Катерина Ивановна с детьми оказывается на улице. У нее начинается горловое кровотечение, и она умирает, отказавшись от услуг священника. Присутствующий здесь Свидригайлов берется оплатить похороны и обеспечить детей и Соню.
У себя дома Раскольников находит Порфирия, который убеждает юношу явиться с повинной: «теория», отрицающая абсолютность нравственного закона, отторгает от единственного источника жизни — Бога, творца единого по природе человечества, — и тем самым обре-
437
кает своего пленника на смерть. «Вам теперь <...> воздуху надо, воздуху, воздуху!» Порфирий не верит в виновность Миколки, «принявшего страдание» по исконной народной потребности: искупить грех несоответствия идеалу — Христу.
Но Раскольников еще надеется «переступить» и нравственность. Перед ним — пример Свидригайлова. Их встреча в трактире открывает герою печальную истину: жизнь этого «ничтожнейшего злодея» пуста и тягостна для него самого.
Взаимность Дуни — единственная надежда для Свидригайлова вернуться к источнику бытия. Убедившись в ее бесповоротной нелюбви к себе во время бурного разговора на его квартире, он через несколько часов застреливается.
Тем временем Раскольников, гонимый отсутствием «воздуха», прощается с родными и Соней перед признанием. Он все еще убежден в верности «теории» и полон презрения к себе. Однако, по настоянию Сони, на глазах народа покаянно целует землю, перед которой «согрешил». В полицейской конторе он узнает о самоубийстве Свидригайлова и делает официальное признание.
Раскольников оказывается в Сибири, в каторжном остроге. Мать умерла от горя, Дуня вышла замуж за Разумихина. Соня поселилась возле Раскольникова и навещает героя, терпеливо снося его мрачность и равнодушие. Кошмар отчужденности продолжается и здесь: каторжане из простонародья ненавидят его как «безбожника». Напротив, к Соне относятся с нежностью и любовью. Попав в тюремный госпиталь, Родион видит сон, напоминающий картины из Апокалипсиса: таинственные «трихины», вселяясь в людей, порождают в каждом фанатичную убежденность в собственной правоте и нетерпимость к «истинам» других. «Люди убивали друг друга в <...> бессмысленной злобе», пока не истребился весь род человеческий, кроме нескольких «чистых и избранных». Ему открывается наконец, что гордость ума ведет к розни и гибели, а смирение сердца — к единству в любви и к полноте жизни. В нем пробуждается «бесконечная любовь» к Соне. На пороге «воскресения в новую жизнь» Раскольников берет в руки Евангелие.[/i][/size]
вот. хотя я и этого не читал. кто такой раскольников я на уроках краем уха слышал, когда это обсуждалось. учила нам даже фильм приносила, смотрел убийство, до того момента как он в прокуратуре в обморок упал. вот психологию эту данного психа мне познавать не хочется. почему он так сделал, зачем, что он щас чувствует. как гоголь про русь пишет читать мне гораздо интерестнее. скажем мётрые души нормально читались, а фильм вобще легко пошёл, даже местами интерестно было :)

изучать химию на таком уровне, на каком изучаем её мы - вобще не нужно. во-первых, мы тратим на это много времени, во-вторых, забиваем голову теми вещами, которые потом забудем, в третьих - человек не может быть лучшим во всех областях, лучшим можно быть только в какой-то одной области. то есть забивание головы не нужным мешает нам изучать, то что нужно нам для познания нашей профессии. любое познание должно быть добровольно.

я бы изменил систему образования следующим образом...
1) общее образование ( химия, физика, математика т.д.) на минимальном уровне. то есть что и как в жизни применяется, что из чего сделано. вобщем что-то тип общеобразовательных телепередач. заучивать реакции и знать электроотрицательность - лишнее.
2) дальше. ученик выбирает кем хочет стать и учить только то, что нужно. ученик сам будет понимать, что это ему надо и будет учить. а когда ему лажу впаривают ему не нужную, то и возникает отвращение. и вот, ученик основательно учит предметы которые ему нужны. он уже многое знает. и после пяти лет в универе он уже отличный специалист. у нас щас 12 лет в школе выходишь и ничерта в итоге не знаешь, потому что всё это в жизни те не нужно. и познать профессию тяжелее. вот я хочу быть экономистом, например. зачем мне химия, физика и т.д. было бы в день 6 уроков. 2 английских, три экономики и один общеобразовательный урок. например, один лень философия, другой литература и т.д.

[Segal 2]

[quote name="Alisa"]Но зато вы, например, знаете кто такой раскольников и за что он убил старушку. Это многое оправдывает. Хотя вы, наверное, вряд ли когда-нибудь узнаете, кто такой Иван Карамазов. :(
[/quote]
А толку от этого знания?

[quote]
2Сегал.
"Перечитывал на днях полное собрание сочинений Тургенева - сказка, как и вся эта ваша литература.[/quote]
Ну дык. Сказки.[/quote]

[Гость]

зато вы знаете кто такой Tommy Angelo и Gordon Freeman :wink:

[size=75]Добавлено 25 Фев 2005, 16:04:[/size]

про нашу химичку тут ( не мы) песню сделали
[url=http://www.uksepood.ee/getfile.mp3]www.uksepood.ee/getfile.mp3[/url]
тоже творчество

[Sick 1]

Забавная тема :)
Меня тоже всегда тошнило от того, что [i]заставляли[/i] читать. Я помню тогда задавался вопросом: "Какого хрена кто-то там за меня решил что я должен читать, а что нет. Почему вот этого я должен называть калассиком, а вот этого нет."
Я тогда в школе почти ничего и не прочитал из того, что заставляли. И сейчас об этом ни разу не жалею.
Мне нравится читать, читать не торопясь, представляя каждый момент, но лишь то, что я сам себе выберю без навязывания.

[FlankerN 0]

[quote name="Alisa"]Вообще, конечно, предметы вроде музыки, физкультуры, изо и литературы надо бы сделать факультативными.
Наверное... Или подавать их не так. Сложно сказать.
[/quote]

Факультативными их делать нельзя, если только в старших классах, когда человек уже более-менее может принять правильное решение и видит, что ему нужно, а что нет. Подавать не так их надо. Имхо. Не знаю как, может в младших классах какие-то произведения выбирать посовременнее, что бы хоть показать, что читать книжки тоже может быть интересно. Хотя то что сейчас там задают я не знаю. Нам все больше про пионеров-героев литературу впихивали...

[quote]
Но зато вы, например, знаете кто такой раскольников и за что он убил старушку. Это многое оправдывает.
[/quote]

Что оправдывает? Толку-то от таких знаний? Вроде того что Томми сказал "зато вы знаете кто такой Gordon Freeman" :)


[quote name="BlindGuard"] [quote name="FlankerN"]В чем смысл навязывания всего этого?[/quote]Интересный вопрос.. А в чем смысл навязывания обществом науки, знаний, образа жизни, мышления...
Или лучше так, классический "смысловой" вопрос: "В чем смысл жизни?"[/quote]

В дебри философствований о "смысле жизни" можно уйти далеко. Мы вроде об образовании говорим. И Вы просто акцент сделали на не том - я не говорю о необходимости обучения, я говорю о современных топорных методах этого обучения. Если в математике с физикой, это еще может дать какие-то результаты, ну вдолбили и вдолбили знания, ну ненавидит он математику теперь, зато хоть два числа перемножить может. То в литературе сухие знания-то не важны, какая разница кто там такой этот Раскольников, важно человека научить правильно оценивать поступки героя, и фомировать собственный взгляд на вещи. А тут получается что неинтересность, банальность и неактуальность произведения вообще никакую почву для собственных мыслей не создает, да еще и навязывают все это читать из под палки, что естественно вызывает ответную негативную реацию у большинства. Прочли (хорошо если прочли), чужие мысли в сочинении написали и забыли.


[quote]
Таким же образом "они" отбили у большинства любое желание самостоятельно изучать физику, математику, историю и т.п., "бесмысленные" в жизни вещи.
[/quote]

Все правильно, вот только вещи то действительно не бесмысленные. А желание учиться такими методами образования отбивают. И может этот Дядявасяслесарь не чинил бы сейчас водопровод, а вырос бы Энштейном, стоило его в чем-то по настоящему заинтересовать.

[Segal 2]

[quote]Не знаю как, может в младших классах какие-то произведения выбирать посовременнее, что бы хоть показать, что читать книжки тоже может быть интересно. [/quote]
А зачем это делать? Давайте в школе еще кино будем крутить художественное и в игры играть научим. Чтоб знали, что это может быть интересно.

[quote]Если в математике с физикой, это еще может дать какие-то результаты, ну вдолбили и вдолбили знания, ну ненавидит он математику теперь, зато хоть два числа перемножить может. [/quote]
Поднимите руку те, кто закончил обучение (включая высшее) минимум три года назад. Отлично. А теперь те из вас, кто сможет сейчас с ходу решить интегральное уравнение. Ага, лес рук. Может кто-то сможет сейчас по памяти рассказать принцип фотосинтеза?

Человек запоминает только то, что ему непосредственно нужно. Поэтому школа должна давать базовый набор знаний, умение работать с источниками данных (иначе говоря, умение учиться) и факультативные предметы на выбор для каждого. Иначе это пустая трата времени.

[quote]То в литературе сухие знания-то не важны, какая разница кто там такой этот Раскольников, важно человека научить правильно оценивать поступки героя, и фомировать собственный взгляд на вещи.
[/quote]

Поддерживаю. Но при чем тут художественная литература, в которой этот взгляд читателю навязывается?

[BlindGuard 1]

[quote name="FlankerN"]В дебри философствований о "смысле жизни" можно уйти далеко. Мы вроде об образовании говорим.[/quote]А при чем здесь философия? Вполне конкретный вопрос. "В чем смысл образования?", если хотите..

Вот вы говорите "топорные", "банальные", "неактуальные", а я говорю "нет, наоборот". Вот кто из нас прав?
Это на счет "почвы" и субъективного мнения...


[quote name="FlankerN"]Имхо. Не знаю как, может в младших классах какие-то произведения выбирать посовременнее, что бы хоть показать, что читать книжки тоже может быть интересно.[/quote]Именно, что "имхо".

Я, например, каждый раз заново открывал для себя Мир, лучше узнавал себя и меня окружающее, читая какую-нибудь "Элладу" в третьем классе, или же "Войну и Мир" и "Петра I" позднее. При этом получая огромнейшее, ни с чем не сравнимое удовольствие, от осознавания этого факта.
И я искренне благодарен учителям за то, что они все-таки сподвигли меня на это, дали толчек для саморазвития. Ибо я понимаю, что иначе я не был бы сейчас тем, кем "Я" есть и еще буду.

А вот про бесполезность физики, химии, математики и т.п. я на полном серьезе (и Сегал очень хороший пример привел). Базу конечно, хотя бы показать человеку нужно, но дальше все должно зависеть от него...


Хочется почему-то процитировать Эриха Фромма ("Бегство от свободы", "Escape from Freedom"):
[i]"Многим исследователям человека и современной жизни общества становится все яснее, что решающая трудность, стоящая перед нами,- это значительное отставание развития человеческих эмоций от умственного развития человека. Человеческий мозг живет в двадцатом веке; сердце большинства людей - все еще в каменном."[/i]

Вот именно то самое "сердце" и нужно развивать в первую очередь...

[FlankerN 0]

[quote name="Segal"]А зачем это делать? Давайте в школе еще кино будем крутить художественное и в игры играть научим. Чтоб знали, что это может быть интересно.[/quote]

Дык дурное дело не хитрое - сами научатся. Просто чтение книг, имхо, для школьников как развлечение врядли может составить конкуренцию по интересности кино и играм. :)


[quote]Поднимите руку те, кто закончил обучение (включая высшее) минимум три года назад. Отлично. А теперь те из вас, кто сможет сейчас с ходу решить интегральное уравнение. Ага, лес рук. Может кто-то сможет сейчас по памяти рассказать принцип фотосинтеза?[/quote]

Вопервых высшее образование всетаки уже специализированное. А во вторых, если понадобится решить что-то, то нужно просто вспомнить, а не учить заново. А в третьих учат не только знаниям, но и способности мыслить. Задавая решать все более и более сложные задачи - развивают человека, а не просто вдалбливают знания. А преподавать только то, что вжизни напрямую будет точно необходимо - воспитаешь в основном быдло.

[quote]
Поддерживаю. Но при чем тут художественная литература, в которой этот взгляд читателю навязывается?[/quote]

Ну обычно в литературе всегда есть место для собственных мыслей и взглядов, и конечные выводы делает сам читатель.

[HELLHAMMER 23]

[quote]Меня тоже всегда тошнило от того, что заставляли читать. Я помню тогда задавался вопросом: "Какого хрена кто-то там за меня решил что я должен читать, а что нет. Почему вот этого я должен называть калассиком, а вот этого нет."
Я тогда в школе почти ничего и не прочитал из того, что заставляли. И сейчас об этом ни разу не жалею.
Мне нравится читать, читать не торопясь, представляя каждый момент, но лишь то, что я сам себе выберю без навязывания.[/quote]

Всё правильно - это с точностью в 100% моя позиция. Я тоже совершенно не жалею, и не буду. Вот, многие говорят - ну ты блин, не читаешь совсем, кем ты станешь? Вот радуют меня такие слова, или подобные им. Смотри какая логика, если я не прочитал Войну и мир, так выходит я вообще ничего не читаю. Ограниченные люди, которые уже не сменят жизненный уклад.

[quote]Человек запоминает только то, что ему непосредственно нужно. Поэтому школа должна давать базовый набор знаний, умение работать с источниками данных (иначе говоря, умение учиться) и факультативные предметы на выбор для каждого. Иначе это пустая трата времени.[/quote]

Совершенно согласен, нам нужны азы, а не углубление, которое вообще не нужно.

[FlankerN 0]

[quote name="BlindGuard"]А при чем здесь философия? Вполне конкретный вопрос. "В чем смысл образования?", если хотите..
[/quote]

Воспитать полноценных членов общества, желательно более качественных чем предъидущее поколение.

[quote]
Вот вы говорите "топорные", "банальные", "неактуальные", а я говорю "нет, наоборот". Вот кто из нас прав?
[/quote]

Я конечно :) Дети же произведения читают меньше чем раньше. Рождаются они во все времена одинаковыми => что-то не то в образовании.

[quote]
Я, например, каждый раз заново открывал для себя Мир, ...
[/quote]

Всетаки это очень субъективные вещи. И основываясь на собсвенном опыте хочу сказать, что таких как вы меньшенство. А могло бы быть и больше. И на каждого благодарного учителям, найдется десяток таких которые будут вспоминать предмет литературы нехорошими словами.


[quote]
А вот про бесполезность физики, химии, математики и т.п. я на полном серьезе (и Сегал очень хороший пример привел). Базу конечно, хотя бы показать человеку нужно, но дальше все должно зависеть от него...
[/quote]

Человек должен делать выводы на основе чего-то, а не на пустом месте "умения работать с учебниками". База должна быть достаточно богатой, а не просто представления "для жизни".


[quote]
Вот именно то самое "сердце" и нужно развивать в первую очередь...
[/quote]

Так вот ключевое слово тут "развивать", а не вдалбливать.

[BlindGuard 1]

[quote name="FlankerN"]Всетаки это очень субъективные вещи.[/quote]Я об этом и говорю с самого начала. Не бывает, и быть не может, истинного человека, так же как идеального образования.
Есть лишь конкретная субъективная точка зрения, базирующаяся на каком-то определенном (ну или не очень, как в случае "воспитать полноценных членов общества"), во многом личном, "смысле".

Можно сколько угодно спорить с существующей системой образования.. Наконец, можно выработать и предложить свою "идеальную" систему, но она не будет "лучше".
Она будет другой (например, отвечать каким-то конкретным субъективным требованиям), но не "лучше".


P.S. Лично я доволен текущей системой, т.к. (отчасти) благодаря ей существую "Я". Впрочем как и все вы, присутствующие :)

[Segal 2]

[quote]Дык дурное дело не хитрое - сами научатся. Просто чтение книг, имхо, для школьников как развлечение врядли может составить конкуренцию по интересности кино и играм. :)
[/quote]Тогда вместо книг мы лучше будем им давать просмотр диафильмов. Тоже так себе развлечение, сами они до него никогда не додумались бы ;)

[quote]Вопервых высшее образование всетаки уже специализированное. А во вторых, если понадобится решить что-то, то нужно просто вспомнить, а не учить заново. [/quote]
Интегральные уравнения - часть обязательной программы во всех вузах. А фотосинтез и вовсе в школе в последнем классе учат.

[quote]А в третьих учат не только знаниям, но и способности мыслить. Задавая решать все более и более сложные задачи - развивают человека, а не просто вдалбливают знания. [/quote]
Вот в том-то и проблема, что этому не учат. Дают схемы решения часто встречающихся проблем (уравнений и т. д.) а самому находить решения не помогают.

[quote]А преподавать только то, что вжизни напрямую будет точно необходимо - воспитаешь в основном быдло. [/quote]
Не согласен. Так получается, что нужно учить исключительно бесполезным вещам, так вырастут исключительно интеллектуалы :)

[quote]Ну обычно в литературе всегда есть место для собственных мыслей и взглядов, и конечные выводы делает сам читатель.[/quote]
Опять-таки не согласен. Любая художественная литература подталкивает читателя к определенному выводу. Иногда - к одному из двух, но это очень хорошая литература.

[Гость]

[quote]А фотосинтез и вовсе в школе в последнем классе учат.[/quote]
мы в предпоследнем. к/р была месяц назад. я честно не помню уже. там такой замес, если честно ... один фермент туда, другой туда, первая фаза, вторая, кислород соединился, отстоединился, прореагировал .... короче всё зубришь, здаешь и забываешь. Я вот не помню уже например. какой смысл? всё равно всё запомниться в общих чертах на урове биологии пятого класса. сейчас вот тема половые органы была ... как-то сходу всё запомнилось ... наверное, потому-что потом это пригодиться в будущем :)
или по химии в учебнике есть параграфы с чисто практическими знаниями. вот их и надо учить.

высшее образование - это не специализированное. мы вынуждены это учить. ведь если я хочу стать, например, экономистом, мне нужно получить высшее, а следовательно закончить школу, опять следствие - читать войну и мир, учить электроотрицательность атомов и т.д.

[FlankerN 0]

[quote name="BlindGuard"]Я об этом и говорю с самого начала. Не бывает, и быть не может, истинного человека, так же как идеального образования.
[/quote]

Дык нужно все таки на большинство ориентироваться. Если, как тут уже писали, школьники читать литературу перестали - система образования не годится. Белые вороны, которых силой тыкали в Войну и Мир, и после этого они ее полюбили - случай всетаки не массовый :)

[quote]
Есть лишь конкретная субъективная точка зрения, базирующаяся на каком-то определенном (ну или не очень, как в случае "воспитать полноценных членов общества"), во многом личном, "смысле".
[/quote]

Ну на чем-то же надо базировать свои рассуждения. :) "воспитать полноценных членов общества" - пространный ответ на такой же вопрос о "смысле образования через призму рассуждений о смысле жизни". :)

[quote]
Она будет другой (например, отвечать каким-то конкретным субъективным требованиям), но не "лучше".
[/quote]

Каким таким субъективным требованиям? Есть множество способов более-менее объективно оценить успеваемость ученика. На их основе и можно делать вывод о том какая система образования "лучше".

[size=75]Добавлено 27 Фев 2005, 5:07:[/size]

[quote name="Segal"]Тогда вместо книг мы лучше будем им давать просмотр диафильмов. [/quote]

Говорили о литературе в школах не просто, как о способе развлечения. Если бы диафильмы могли дать что-то новое, что нельзя заменить более привлекательным кино, например, - то можно бы было и диафильмы показывать. :)

[quote]Интегральные уравнения - часть обязательной программы во всех вузах. А фотосинтез и вовсе в школе в последнем классе учат.
[/quote]

Во всех вузах по разному преподают. Где-то за месяц проскакиваю и забывают, как неосновной предмет, а где-то семестрами мурыжат. В общем все имеют представление об интегральных уравнениях - просто как продолжение общего образования. Считайте, что еще немного развили способности к решению более сложных задачь. На старших курсах все равно все уходит в специализацию.

[quote]
Вот в том-то и проблема, что этому не учат. Дают схемы решения часто встречающихся проблем (уравнений и т. д.) а самому находить решения не помогают.[/quote]

Ну так я о чем и говорю. Это же не "Я" доволен современной системой образования. Хотя конечно от учителей многое зависит. И все таки по моей памяти именно такая ерунда и была - зазубривание формул и решений.


[quote]Не согласен. Так получается, что нужно учить исключительно бесполезным вещам, так вырастут исключительно интеллектуалы :)
[/quote]

Из моего утверждения такого вывода не следует. Во превых не бесполезным. Среднее образование - образование общее и поверхностное, но к тому моменту когда человек повзрослеет до самостоятельного принятия решения о том, кем ему быть, он должен иметь достаточный уровень развития. Во вторых интеллектуалы вырастают не из каждого, хоть обучись. Это только дураки получаются со стопроцентной вероятностью, достаточно только преподавать "то что точно в жизни пригодится ".

[quote]
Любая художественная литература подталкивает читателя к определенному выводу. [/quote]

Естественно, все таки она должна приносить какую-то мораль и направлять человека. Мы же не хотим сформировать мнение о том, как это круто старушек топором рубать :) Но все таки подталкивает к выводам, а не делает эти выводы за человека. Он делает их сам, плюс еще и может давать разную оценку причинам поступков героев произведения. Пространства для собственных мыслей всегда предостаточно.

[BlindGuard 1]

[quote name="FlankerN"]Дык нужно все таки на большинство ориентироваться.[/quote]Вот ненавижу я в этом плане принцип демократии.

"Большинство", "народ" (и другие подобные слова для прикрытия) никогда не прав[i]о[/i], просто потому, что оно не "шарит" в вопросе (зато у него есть конкретные потребности), а следовательно его можно убедить в чем и как угодно.
Прав[i]о[/i] "меньшинство", а именно - профессионалы. (к вопросам "вкуса и цвета" это конечно не относится - там правы все, либо никто)

[quote name="FlankerN"]Белые вороны, которых силой тыкали в Войну и Мир, и после этого они ее полюбили - случай всетаки не массовый[/quote]А почему он должен быть массовым?
Если ваша цель сделать образование "безболезненным", то я пас.. (хотелось бы посмотреть, как это будет выглядеть, а особенно на результат :))

Образование в любом виде - это по своей сути насилие, физическое, но прежде всего духовное. И чем сильнее это насилие, тем лучше результат (для какого-то определенного "смысла", цели)
Естественно ученик это сможет понять (если вообще сможет) и испытать благодарность учителю только спустя годы. Либо так и будет ненавидеть всю жизнь - все зависит от того, разд[i]е[/i]лит ли он ту цель, что ставилась при его образовании, либо нет.
А это уже скорее зависит от него самого, а также от соотношения этой цели с обществом, в котором он живет и условиями, окружающими его.

[quote name="FlankerN"]Каким таким субъективным требованиям? Есть множество способов более-менее объективно оценить успеваемость ученика. На их основе и можно делать вывод о том какая система образования "лучше".[/quote]"субъективным требованиям" - читай, какие именно цели приследуются.
А успеваемость конечно зависит от системы образования, но не является показателем ее качества, а уж тем более мерилом ее содержательности для каких-то конкретных целей.. скорее показателем качества конкретного ученика в каком-то конкретном виде деятельности.

Люди не равны от рождения, как известно, и вот здесь я с вами согласен, текущая система всех мерит под одну гребенку, не учитывая особенностей каждого. (другой вопрос, как сделать обратное :))

[FlankerN 0]

[quote name="BlindGuard"]Вот ненавижу я в этом плане принцип демократии. а следовательно его можно убедить в чем и как угодно.
Прав[i]о[/i] "меньшинство", а именно - профессионалы. [/quote]

Гм. При чем тут демократия? Как раз о количество выпускаемых "профессионалов" и зависит от методов образования. Я же про методы говорю, а не про упрощение учебной программы в пользу большинства.


[quote] Если ваша цель сделать образование "безболезненным", то я пас.. (хотелось бы посмотреть, как это будет выглядеть, а особенно на результат :))
[/quote]

Почему обязательно безболезненным, просто более результативным :)
А по вашему получается, что образование это только насилие? Повашему выходит, что человек сам захотеть учится не может, его обязательно нужно заставлять?

[quote]
все зависит от того, разд[i]е[/i]лит ли он ту цель, что ставилась при его образовании, либо нет.
[/quote]

Интересно, какая по вашему цель ставится при преподавании литературы?

[quote]субъективным требованиям" - читай, какие именно цели приследуются. [/quote]

Субьективные цели могут быть только у конкретного человека, он может хотеть учится, может не хотеть, а мечтает быть слесарем с детства. Объективные цели, это вырастить как можно большее количество качественных "профессионалов" для страны, государства и общества в котором мы живем. Вы с этими целями не согласны? Или по вашему образование не должно подходить для большинства, а быть для единичных белых ворон? Опятьже я говорю о методах, а не о программе образования. Если дети в массе своей не читают литературу, значит что-то не так в подходе к этим детям.

[quote]
скорее показателем качества конкретного ученика в каком-то конкретном виде деятельности. [/quote]

Гм, а качество "профессионалов" не зависит ли случайно от качеств учеников в конкретных видах деятельности?

[quote]
Люди не равны от рождения, как известно, и вот здесь я с вами согласен, текущая система всех мерит под одну гребенку, не учитывая особенностей каждого. (другой вопрос, как сделать обратное [/quote]

Никак. При условии, что у нас один учитель на сотню учеников индивидуальный подход невозможен. :( Другого пока не придумали.

[Alisa 0]

ох и полотенца пошли

лень читать :)

среди всех - томми в белом фраке, выступающий от имени школьников. :)

мне кажется, что знание Томми про раскольникова даст тот толк, что однажды он, подчиняясь неожиданному импульсу, возьмет и перечитает.

и пропрется.