The Last of Us / Последние из нас / Одни из нас

[JasonWU 44 027]

1 час назад, OraRai сказал:

Видать, как и такая же необходимость рассказать все правду Джоэлю сразу же, а не соврать и не отправить того домой после пробуждения; (а еще лучше не играть в спасателей, и завалить свидетеля на месте.) А так, прям удача, что цикады-неудачники сами нашли нужного доктора. 

у вас слишком завышенные требования к этому слезливому сюжету ))

[Ungod 3 695]

20 часов назад, LaliLalay сказал:

В связи со скорым выходом второго сезона можете мне ответить, а какая была необходимость у доброго доктора помогающего беременным животным резать Элли буквально через пару часов после её нахождения? Ну те у тебя на руках возможно самый ценный человек на земле и вместо того что бы собрать полную историю болезни из первых рук, провести сотню тестов до этого, твоя первая и единственная мысль это отправить на операционный стол даже не дав прийти в сознание. 

Условность сюжета.

Конечно так бы всё и было на самом деле - вопрос слишком глобален и серьезен.

19 часов назад, Metroid сказал:

Если человек фанбой второй части, то он и фанат первой. А вот упертые фанаты исключительно первой игры, это наивные любители сказок про доброго бородача который там кого-то своего спасает

Это Джоэл в первой части - добрый бородач?

Вся фишка игры была в наличии той самой серой морали, когда протагонист у нас - вообще не положительный персонаж, а как раз его полная противоположность, но взывающая к внутренним животным инстинктам, игнорируя социальное и  моральное. Этим персонаж и интересен, потому что отражает настоящую глубинную суть человека.

[Metroid 12 071]

2 часа назад, Ungod сказал:

Это Джоэл в первой части - добрый бородач?

Ну конечно. Иначе бы люди не противились получению им клюшкой по морде. 

[Ungod 3 695]

4 минуты назад, Metroid сказал:

Ну конечно. Иначе бы люди не противились получению им клюшкой по морде. 

Ну, так то Джоэл - чудак еще тот, но мы же к нему прикипели просто.

Эмоциональная привязка через всю первую игру, внутреннее наложение, стокгольмский синдром.

[Tip 1 827]

2 часа назад, Ungod сказал:

Это Джоэл в первой части - добрый бородач?

Вся фишка игры была в наличии той самой серой морали, когда протагонист у нас - вообще не положительный персонаж, а как раз его полная противоположность, но взывающая к внутренним животным инстинктам, игнорируя социальное и  моральное. Этим персонаж и интересен, потому что отражает настоящую глубинную суть человека.

Первую ТЛОУ и  Джоэля с Эдди полюбили потому что:

1) Почти классическое роудмуви.

2) Простая как 2 копейки история.

3) Четкое разделение на добро и зло без всякой серой морали.

4) Джоэль однозначно положительный персонаж.

5) Поступок Джоэля, без всяких "но" и "если", воспринимается как однозначно хороший и правильный, подавляющим большинством населения планеты Земля, независимо от цвета, вероисповедания, политических взглядов, жизненных установок. Он понятен всем!

 

[Ungod 3 695]

Удивительно, как один и тот же мир люди видят по-разному...

С первыми 2 пунктами согласен, во втором изменив на "простая, но эмоциональная".

В 3 и 4 черное ты назвал белым, даже не буду комментировать; ведь тот, кто играл, понимает, что вся игра построена именно на серой морали; а вот в 5 назвать поступок Джоэла  дословно "хорошим и правильным", еще и для всех, мягко говоря, странно.

Правильным поступок был для самого Джоэла и более никого. В остальном он принес миру боль, страдания, смерть и потенциально гибель. Причем пропорция такая себе - апокалиптическая в отличие от обычных ситуаций, когда выбор стоит между одним и несколькими, десятком...

Но что это против эгоистичного желания одного человека? Уточняю - это не значит что его поступок автоматически  "неправильный и нехороший", но он и не его противоположность.

Просто если бы в истории человечества не было бы самопожертвования и  игнорирования личных интересов ради высшего (общего) блага, человечество, возможно, уже бы не существовало или деградировало до стыдного состояния. Одни спасают только себя, другие стараются спасти других. Зависит от моральных установок человека. Вспоминаем гибель Тесс и ее слова о том, что может всё же их никчемные жизни хоть что-то будут значить, если они смогут спасти мир после всего, что натворили...

Но, как говорится, у каждого свой компас.

Мне понравилась концовка, но именно своей нестандартностью, жесткостью и асоциальностью. Джоэл без жалости убивает Марлин, гражданских-врачей,  том числе и женщину, вырезает, с особой жестокостью, условно невинных людей, ему конкретно ничего не сделавших, обрекая на гибель еще миллионы, чтобы, сублимируя, спасти девочку, похожую на его дочь. Это именно то, что эмоционально круто било по эмоциям.

 

 

Изменено Понедельник в 09:26 пользователем Ungod

[Tip 1 827]

6 минут назад, Ungod сказал:

Правильным поступок был для самого Джоэла и более никого. В остальном он принес миру боль, страдания, смерть и потенциально гибель. Причем пропорция такая себе - апокалиптическая в отличие от обычных ситуаций, когда выбор стоит между одним и несколькими, десятком... 

Какой мир? Мир уже погиб, его нет. Нечего спасать. Апокалипсис уже случился.

15 минут назад, Ungod сказал:

Но что это против эгоистичного желания одного человека?

Опять эта чушь про "эгоиста"   Он ведь сразу после финального диалога, нашел себе любимую жену и они втроем уехали жить в теплые края, в прекрасном безопасном мире. 

 

Нет. Джоэль наказал абсолютное зло, не дал принести в жертву невинного ребенка, это именно то, что на базовом и даже инстинктивном уровне, понятно любому человеку.

25 минут назад, Ungod сказал:

Просто если бы в истории человечества не было бы самопожертвования и  игнорирования личных интересов ради высшего (общего) блага, человечество, возможно, уже бы не существовало или деградировало до стыдного состояния.

Самопожертвование. Не помню чтоб Элли сама давала согласие на то чтоб ее убили. Да она бы и не могла, она еще ребенок. В игре нет никакого человечества, оно погибло. Забота о потомстве, защита детей, сострадание, четкое осознание того что приносить в жертву людей, в пользу абстрактного "светлого будущего", плохая идея, эти понятия не менее ценные для человечества, чем истории о самопожертвованиях и игнорировании личных интересов.

[JasonWU 44 027]

1 час назад, Tip сказал:

Джоэль наказал абсолютное зло, не дал принести в жертву невинного ребенка, это именно то, что на базовом и даже инстинктивном уровне, понятно любому человеку. 

Абсолютное зло

 

1 час назад, Tip сказал:

Не помню чтоб Элли сама давала согласие на то чтоб ее убили. 

А ее спрашивали?))) на ходу додумываешь же...

 

1 час назад, Tip сказал:

В игре нет никакого человечества, оно погибло. Забота о потомстве, защита детей, сострадание, четкое осознание того что приносить в жертву людей, в пользу абстрактного "светлого будущего", плохая идея, эти понятия не менее ценные для человечества, чем истории о самопожертвованиях и игнорировании личных интересов. 

Забавно рассуждать о высоких идеалах в мире животного прагматизма )) и никакого "приносить в жертву" там нет. Есть именно научное желание создать лекарство любой ценой.

 

Но ещё забавнее, что народ по-прежнему байтится на эту метафору проблемы вагонетки

[LaliLalay 1 965]

Tip Джоэль не абсолютно добрый в первой части, он и сам это говорит , точнее молчит , не отвечает на вопрос Элли о том, откуда он знал что это засада в Бостоне, и что ещё он совершал или были ли условно мирные среди его жертв. Ну и реакция Томми на приезд брата однозначна, он сбежал от него, от того что они делали раньше вместе. Просто нам это не показывают. В данной конкретной истории(путешествие с Элии) Джоэль - добряк, защищающий девочку. Но дерьма он совершил не мало. Мы проникаемся этими двумя, от того такой и бугурт у сообщества был, ну потому что он...наш, он нам стал родным в первой части. От этого так сильно и работает начало второй. Но то что с ним произошло закономерно, не Эбби , так кто-нибудь другой за ним пришёл отомстить. Никакой старости с ребенком Элли на руках у него не было бы. 

Изменено Понедельник в 11:37 пользователем LaliLalay

[Tip 1 827]

28 минут назад, JasonWU сказал:

А ее спрашивали?))) на ходу додумываешь же...

В смысле? Я и написал что ее не спрашивали. Никакого согласия она не давала, а значит тезис о самопожертвовании не работает.

29 минут назад, JasonWU сказал:

 Есть именно научное желание создать лекарство любой ценой.

Какая наука? У нас есть засратая заброшка, кучка террористов-убийц, которым там что-то привиделось и которые чего-то там собрались спасать.

35 минут назад, JasonWU сказал:

Забавно рассуждать о высоких идеалах в мире животного прагматизма

В мире животного прагматизма, та шайка людоедов-педофилов просто хотели "любви" и кушать, надо было им Элли оставить. Чего уж там. 

[OraRai 832]

 

Спойлер

А ничего что цикады в концовке просто хотели свести к нулю все старания Джоэля сохранить жизнь Элли. Он так-то уже полюбил ту, как своего ребенка. Столько усилий, потерь, лишь для того чтобы ее прирезали врачи ради N % успеха в создании лекарства. Да только за кидок цикад по поводу награды, уже мотив прибить их всех. 

 

Все могло бы пойти иначе, если бы в игре персонажи умели вовремя открывать/закрывать рты; просто соври Джоэлю и не торопи прощание с Элли - был бы иной путь. Да, просто по человечески, убить незнакомца - проще, чем уже близкого/друга. 

 

К тому же, что все прицепились к этому лекарству?! Вон, в сиквеле у героев есть что пожрать/скурнить; смотри телек/играй в игры, живи и радуйся. Не хочешь чтоб зомби съели? Не выходи из города, а лучше решите проблему иначе - уничтожьте угрозу, если лекарства нету. 

 

Так что, Джоэл сделал эгоистичный, но такой человечный поступок. 

 

[Ungod 3 695]

2 часа назад, Tip сказал:

Какой мир? Мир уже погиб, его нет. Нечего спасать. Апокалипсис уже случился.

Апокалипсис случился, но пока еще не полный, о чем свидетельствуют разные группы и поселения выживших, довольно серьезные и системные.

То есть мы видим возможности: путь к восстановлению и созиданию или же к уничтожению и исчезновению. Джоэл своим поступком склонил чашу весов ко второму.

2 часа назад, Tip сказал:

Опять эта чушь про "эгоиста"   Он ведь сразу после финального диалога, нашел себе любимую жену и они втроем уехали жить в теплые края, в прекрасном безопасном мире. 

Что?? Какая жена, какие края?

Это как-то связано с  сутью его поступка - удовлетворение собственного желания?

2 часа назад, Tip сказал:

Самопожертвование. Не помню чтоб Элли сама давала согласие на то чтоб ее убили. Да она бы и не могла, она еще ребенок. В игре нет никакого человечества, оно погибло. Забота о потомстве, защита детей, сострадание, четкое осознание того что приносить в жертву людей, в пользу абстрактного "светлого будущего", плохая идея, эти понятия не менее ценные для человечества, чем истории о самопожертвованиях и игнорировании личных интересов.

Я написал о концепте действия во благо других - самопожертвовании и игнорировании личных интересов. Ты невнимательно прочел мое сообщение.

Ок. Давай тогда еще более уточним очевидное -  кроме самопожертвования может иметь место принесение в жертву собственных интересов и ценностей, что по сути является видом самопожертвования, за исключением лишения себя конкретно физического существования.

Принести в жертву, то, что тебе очень дорого, причинить себе невыносимую боль и претерпеть тяжелейшую утрату во имя чего-то. Сознательно. Это покруче самопожертвования, ведь смерть часто гораздо проще.

Защита потомства - инстинкт, присущий всем животным, он не учитывает процессы, глобальнее и важнее него. Как мать, защищающая до последнего  своего заболевшего чумой ребенка, который, умирая сам, продолжает заражать людей вокруг него, сея смерть, хотя разумнее всего избавиться от него, чтобы избежать негативных последствий для всей группы людей, где он находится. В истории так нередко и было - заболевших чумой нередко заколачивали в домах и сжигали живьем целыми семьями, чтобы остановить распространение болезни.

3 часа назад, Tip сказал:

Нет. Джоэль наказал абсолютное зло, не дал принести в жертву невинного ребенка, это именно то, что на базовом и даже инстинктивном уровне, понятно любому человеку.

Ага. Абсолютное зло - цикады, стремящиеся спасти мир  

Наказанное тоталитарно-вселенским злом в лице Джоэла.

 

 

 

[Tip 1 827]

15 минут назад, Ungod сказал:

Что?? Какая жена, какие края?

Это как-то связано с  сутью его поступка - удовлетворение собственного желания?

Я привел пример, что ваш тезис про эгоиста не работает вообще. Никакой выгоды и пользы, никаких личных интересов, он не получает хеппиэнда не будет, их вообще могут сожрать через 5 минут после финального диалога. Какой эгоист? Что вы вообще несете?  Он спас ребенка от ублюдков убийц. Все точка.

20 минут назад, Ungod сказал:

Я написал о концепте действия во благо других - самопожертвовании и игнорировании личных интересов. Ты невнимательно прочел мое сообщение.

Ок. Давай тогда еще более уточним очевидное -  кроме самопожертвования может иметь место принесение в жертву собственных интересов и ценностей, что по сути является видом самопожертвования, за исключением лишения себя конкретно физического существования.

Принести в жертву, то, что тебе очень дорого, причинить себе невыносимую боль и претерпеть тяжелейшую утрату во имя чего-то. Сознательно. Это покруче самопожертвования, ведь смерть часто гораздо проще.

Защита потомства - инстинкт, присущий всем животным, он не учитывает процессы, глобальнее и важнее него. Как мать, защищающая до последнего  своего заболевшего чумой ребенка, который, умирая сам, продолжает заражать людей вокруг него, сея смерть, хотя разумнее всего избавиться от него, чтобы избежать негативных последствий для всей группы людей, где он находится. В истории так нередко и было - заболевших чумой нередко заколачивали в домах и сжигали живьем целыми семьями, чтобы остановить распространение болезни.

Мощно натягиваешь сову. Мы говорим про игру с четким сценарием. Ты сам полез зачем-то в какие-то абстракции, историю человечества и я тебе твоим же методом ответил. Сейчас ты зачем-то полез в еще более глубокие дебри. Так вот, в рамках сценария игры, Джоел не мог принести эту жертву, перед ним не стоял такой выбор, у него был выбор: оставить ее там и позволить убийцам ее убить, или спасти ее, он свой выбор сделал. Элли тоже не могла принести себя в жертву, ее никто не спрашивал, это факт. Так что твои пример с жертвой и самопожертвованием не работают, в рамках написанного сценария, им просто не дали такого выбора ни Джоэллу ни Элли.

[CooLerSIK 2 941]

58 минут назад, Ungod сказал:

Это как-то связано с  сутью его поступка - удовлетворение собственного желания?

Это сделали б все адекватные люди. Будь на месте Элли их дочь/мать и тд... Внезапно жизнь близкого имеет значение и не особо важно на какое количество жизней ты её обменяешь.
Элли для Джоэля за это путешествие буквально стала дочкой. А учитывая, что одну он и так уже потерял. Думаю его мотивация и поступок понятны и вообще не должны вызывать вопросов.

Изменено Понедельник в 14:11 пользователем CooLerSIK

[JasonWU 44 027]

Щас бы оправдывать законерелого головореза-мразь-ублюдка, который вдрух ощутил что-то бьющееся в груди и ради соплюхи угрохал кучу невинного народа.

Ой вей...

[Metroid 12 071]

5 часов назад, Tip сказал:

Джоэль наказал абсолютное зло, не дал принести в жертву невинного ребенка,

56 минут назад, CooLerSIK сказал:

Думаю его мотивация и поступок понятны и вообще не должны вызывать вопросов.

А разве кто-то не понимает или вопрошает - зачем ты это сделал? 

Речь о том что другие люди, в мире игры, а по хорошему там не безмозглые НПЦ а типа люди. У них есть вопросы к джоэлю который порезал и поубивал родных и близких. Им вообще насрать, что там джоэль хотел и чем он там проникся. И если с их точки зрения смотреть, они будут абсолютно правы. 

Никто бы тут никогда не простил человека, который просто ушатал ваших отца/брата/друзей итд. Вы игру этого безымянного человека не играли же 

[CooLerSIK 2 941]

1 час назад, Metroid сказал:

Речь о том что другие люди, в мире игры, а по хорошему там не безмозглые НПЦ а типа люди.

Так к этому у меня вопросов нет, Жупель получил по заслугам. Я отвечал на

Цитата

 

равильным поступок был для самого Джоэла и более никого. В остальном он принес миру боль, страдания, смерть и потенциально гибель. Причем пропорция такая себе - апокалиптическая в отличие от обычных ситуаций, когда выбор стоит между одним и несколькими, десятком...

Но что это против эгоистичного желания одного человека? Уточняю - это не значит что его поступок автоматически  "неправильный и нехороший", но он и не его противоположность.

 

 

[Metroid 12 071]

CooLerSIK Это взгляд со стороны вроде как. 

[Лорд Альфушкер 26 565]