Gamemag science

[Raipper 0]

[quote name="Виталий Воробьёв"]Ну а если верить в душу и не верить в бога, то какую роль играет душа?[/quote]

Так, от науки плавно перешли к религии :)

Душа - это твоя духовная сущность. Это как дневник, куда записываются твои поступки, твоя жизнь. Плохие поступки "очерняют" твою душу, хорошие "осветляют". А после смерти, твой "дневник", т.е. душа, читается, и решается куда ты отправишся в Ад или Рай, в вечные муки или вечное блаженство.
Вот. :)

P.S. Может переименовать топик в Science&Religion?

[Strange 2 482]

Или глянуть на душу с научной точки зрения ;)

[Иванкиш 0]

У меня давиче сложилась такая мысль - существует то во что мы верим. То есть духовная энергия (ИМХО) тоже может материализоваться (эктоплазма, радиоволны - называйте как хотите) . По сути - что есть Бог, Душа, Дьявол? Это понятие духовные и говорить что они состоят из материального вещества - глупо. Это духовные существа, но все таки существа. И им нужна вера в них.Это для них как топливо.И здесь в относительной степени правильна подпись Strang'a - Не Бог создал людей, а люди Бога ;-). Неужели вы думаете, что если 33,5% населения земли будут во что-то фанатически верить в течении 2000 лет из этой веры ничего не выйдет?:-)

[BlindGuard 1]

[quote name="Strange"]Гмм, Виталий Воробьёв прав, мышление это и есть обработка огромного кол-ва данных за промежток времени в результате которой формируется то или иное решение,если так посудить то мозг это действительно био-компьютер огромной мощности.[/quote]Если так посудить, компьютеры с самого своего появления "умеют" мыслить. Программы, обрабатывающие огромное количество данных (ну просто в миллионы/миллиарды раз больше, чем способен "обработать" разум человека) - есть совокупность мыслей, формирующие в итоге "сознание" компьютера :)

Если по-вашему это и есть "разум", то о чем здесь тогда вообще идет речь? :?
Компьютеры по своим возможностям уже очень давно превзошли в этом плане человека.


[quote name="Strange"]Гмм - если он 1 то да, а если их миллиарды и они соеденины с друг дружкой как и нейроны в мозге? Если так посудить то и мозг поидее не должен формировать никакого сознания - обычная биомасса себе под бионапряжением.[/quote]Strange, а почему ты проводишь параллель между мозгом(нейронами) и процессором(-ми)? С чего ты вообще взял, что они могут функционировать по одним принципам? (Знаю, с чего - с воспетых фантастами киберпанковких сюжетов :))

Процессор (говоря так, я имею в виду не какое-то физическое устройство, а принцип работы) - это вычислитель, по сути он может только считать и сравнивать числа.
Все, что нельзя описать формулой, уранением, условием или каким-то числом, для него не существует, и существовать не может в принципе. Процессор - это математика, и не более того.

И я ну ооооочень сомневаюсь, что "разум" можно описать какой-нибудь математической формулой, уравнением, условием и т.п.
Фактически, я на 99.9% уверен, что искусственный интелект (аналогичный человеческому) с помощью компьютера реализовать невозможно, ибо не вижу никаких предпосылок возможности существования обратного.


[quote name="Виталий Воробьёв"]Почему же я протеворечу сам себе?
А моё личное мнение практически такое же, только другими словами.
Мышление - это ориентирование, поступки, способность логически оценивать и творить.[/quote]В цитате говорится, что мышление (в данном случае человека), полностью зависит от окружающей его действительности. Ты же говоришь, что мышление зависит от "генов".

Понимаешь, если современного ребенка поселить в племя дикарей, то он и будет мыслить как дикарь: "кабан" - "хорошо" - "догонять" - "кушать"; "тигр" - "плохо" - "бояться" - "убегать" и в этом духе. Даже если взрослого человека поместить в непривычные для него условия, то он тоже изменит свое мышление, причем насколько сильно, насколько эти новые условия отличаются от старых.
За примером, думаю, далеко ходить не нужно.

Относительно недавно по Ren-TV в серии "арт-хаус" показывали немецкий фильм "Эксперимент", там это весьма наглядно показано.

[quote]Думать, что люди произошли от обезьян полная глупость. (белые от орангутангов, а негры от горил)[/quote]А что не глупость? :)
"Божественная" теория происхождения человека? То, что мы потомки внеземной цивилизации?
Какие там еще теории?

Как говорится, за неимением лучшего, приходится выбирать из того, что есть :)

[Гость]

[quote]Что Россия стала чемпионом мира по футболу? [/quote]
нет. Сон был примерно похож на реальные события. Да это просто совпадение.

[quote]А дежавю так ваще странная штука...[/quote]
у меня бывает и довольно часто.


[quote]Душа - это твоя духовная сущность. Это как дневник, куда записываются твои поступки, твоя жизнь. Плохие поступки "очерняют" твою душу, хорошие "осветляют". А после смерти, твой "дневник", т.е. душа, читается, и решается куда ты отправишся в Ад или Рай, в вечные муки или вечное блаженство.
Вот. [/quote]
Вывод: душа = характер.

[quote]Или глянуть на душу с научной точки зрения [/quote]
да, двайте именно с этой точки и глядеть.

[quote]Если по-вашему это и есть "разум", то о чем здесь тогда вообще идет речь?
Компьютеры по своим возможностям уже очень давно превзошли в этом плане человека[/quote]
ну пример с отливами и приливами: ифнормацию об отливе можно записать в виде формул, также записываются в программу другие всем известные факты. Зная все переменные кроме одной программа должна вычислить значение неизвестной. А именно - закон всемирного тяготения.

[quote]Фактически, я на 99.9% уверен, что искусственный интелект (аналогичный человеческому) с помощью компьютера реализовать невозможно, ибо не вижу никаких предпосылок возможности существования обратного. [/quote]
Ну и ничего не говорит, что это невозможно. Единственная проблема: научиться писать такие алгоритмы.
Сейчас наука не может писать алгоритмы даже для того, чтобы компютер узнавал лица. По дискавери передача была, хотя оно довольно старая, может и научились уже.

[Rupert 0]

Не помню, кто вывел это правило, но я с ним согласен. Программа, котороя описала бы все процессы в мире, потребовала бы для своего создания и запуска все ресурсы мира.
Интересный вариант получается, а что если эта программа уже была создана. И все что мы видим и чувствуем, все о чем нам известно - это результат ее вычислений. Причем никаких аналогий с 13 этажем. Мир описан полностью, нет никакой координатной сетки без текстур, за городом. Правда что бы создать это пришлось потратить все до последнего ресурсы того старого мира-прообраза. Интересно, кому это могло придти в голову?

[Гость]

[quote]И все что мы видим и чувствуем, все о чем нам известно - это результат ее вычислений. [/quote]
Можно ли вычислить безконечность? Нет. Свет, например, отаржает безконечно много раз. Посчитать бесконечность? Тем более, если мы программы мы не можем чувствовать, испытывать боль.

[quote]Программа, котороя описала бы все процессы в мире, потребовала бы для своего создания и запуска все ресурсы мира. [/quote]
Хочешь сказать нужно использовать всю таблицу Менделеева для симуляции всех процессов?

[Rupert 0]

Я хочу сказать, что все ресурсы. Не только имеющиеся под рукой, а абсолютно все. В противном случае получим лишь приближение к реальности, которое, формально оценивая, ничем не отличается от движка какого-нибудь 3-го дума.
И еще. Находясь внутри программы все время, не получая извне никакой информации, мы никак не смогли бы оценить погрешности этой системы. Для нас она и есть реальный мир, вот так-то. :clever:

[Гость]

Как научить программу боятся? Любовь, например, не может быть просто 2+2=4. Наш мир реальность.

Никто не знает, что находится за Вселенной? Кто как предоставляет себе конец, грань, край всего того, что существует.

[Rupert 0]

[quote]Как научить программу боятся? Любовь, например, не может быть просто 2+2=4. Наш мир реальность. [/quote]
Скрипты. Сложная система многоуровневых скриптов. Не так просто как 2+2, но принцип тот-же. Сложилось - скрипт сработал - влюбился.
Скрипт не сработал - прожил всю жизнь холостяком.

[BlindGuard 1]

[quote name="Rupert"]Интересный вариант получается, а что если эта программа уже была создана. И все что мы видим и чувствуем, все о чем нам известно - это результат ее вычислений.[/quote]Конечно созданна, и, мягко говоря, не один раз. Эта "программа"(если можно так сказать) - собственно, и есть наше сознание.

"Реальность" вне сознания для тебя (а значит и в принципе) не существует. Мир существует только внутри тебя (естественно, у каждого "тебя" он свой), не будет тебя - не будет и Мира. Потому каждый раз, когда умирает человек, вместе с ним умирает и Мир.


P.S. хочется процитировать Юкио Мисима: "мир нельзя изменить действием, только сознанием".

[Strange 2 482]

2 BlindGuard
Уже сейчас существуют подобные нейронные ПК способные примитивно думать, все это с 99% вероятностью перерастет в будущем в продвинутый ИИ.
Читай
[quote]Нейронные сети реализуются программно и аппаратно. Программные нейронные системы не используют всех преимуществ параллельной логики. Аппаратные сети реализованы в виде нейропроцессоров. [color=darkred]Структурно нейронные сети аналогичны нейронным клеткам человека.[/color] Ячейки нейропроцессоров – нейроны – имеют многочисленные связи со всеми нейронами посредством синапсов. Каждая ячейка имеет от нескольких десятков до нескольких сотен входов – дендритов и один выход – аксон, который подается на входы соседних нейронов. Каждый вход имеет собственный синаптический вес. Сигналы на входе, умноженные на весы, суммируются. На выходе получается сигмоидный сигнал – нелинейная функция. В отдельности нейроны ведут себя просто, а вот соединяясь в сети, имеют поразительное свойство запоминать события. С помощью синаптических весов можно постепенно обучить систему и получить в итоге нужный результат на выходе.[/quote]
И походу никакого супер-мега ПО для аппаратных сетей нафиг не нужно - они все додумают сами. Как и написано здесь
[quote][color=darkred]Neural networks learn, they are not programmed.[/color][/quote]
Вот еще так сказать аналогия мозга и нейросетей
[quote]Analogy to the Brain
The exact workings of the human brain are still a mystery. Yet, some
aspects of this amazing processor are known. In particular, the most basic
element of the human brain is a specific type of cell which, unlike the rest of
the body, doesn't appear to regenerate. Because this type of cell is the only
part of the body that isn't slowly replaced, it is assumed that these cells are
what provides us with our abilities to remember, think, and apply previous
experiences to our every action. These cells, all 100 billion of them, are
known as neurons. Each of these neurons can connect with up to 200,000
other neurons, although 1,000 to 10,000 is typical.
The power of the human mind comes from the sheer numbers of these
basic components and the multiple connections between them. It also comes
from genetic programming and learning.[/quote]
А вообще вот скачай PDFку [url=http://lib.icrafts.ws/ru/getbook.php?id=15&type=archive&lib=5634cca1ad1c14ebe1d6ef479d23994d]http://lib.icrafts.ws/ru/getbook.php?id ... 479d23994d[/url] - тут многое что те кажется нереальным вполне неплохо разжевано, текст на английском.

[BlindGuard 1]

To Strange
Я конечно почитаю на досуге, но... это всего лишь еще одно мнение, не более того.

[size=75]Добавлено 23 Авг 2004, 17:02:[/size]

Кстати, вполне возможно мы о разных вещах говорим :)

[Виталий Воробьёв 0]

Поясню, процессор не вычеслитель, а проводник (так же как и мозг). Очень часто можно услышать фразу - процесор мозг компьютура.
Правда когда он проводит, то он информацию жуёт как надо.
Считайте, что теловек произошел хоть от инопланетян, хоть от бога, но наше существование не может быть вызванно само по себе, вчера обезьяны, а ровно на следущий день почти все люди.
Наш разум и есть программа, только на совсем другом уровне, её возможно воссоздать, только не на современых компьютеров и не при нашей жизни.

[Strange 2 482]

[quote]и не при нашей жизни[/quote]
Ну загадывать не стоит ;) Рабочий способ продления жизни/бессмертия пророчат к появлению уже лет через 20 :)

[BlindGuard 1]

[quote name="Strange"] [quote]и не при нашей жизни[/quote]
Ну загадывать не стоит ;) Рабочий способ продления жизни/бессмертия пророчат к появлению уже лет через 20 :)[/quote]Бессмертие - это вряд ли, тут даже свой положенный жизнью срок редко кому удается сейчас отжить, чего уж говорить о большем.
А дальше ведь, только хуже.

[Виталий Воробьёв 0]

Мега наказание (для билла гейтца) - бессмертие и пожизненый срок в чёрном дельфине (тюрьма такая).

[Rupert 0]

[quote]Ну загадывать не стоит Рабочий способ продления жизни/бессмертия пророчат к появлению уже лет через 20 [/quote]
Теоретически бессмертие уже заложенов человеке. Так же как и вечная молодость - зрелость. Человек вовсе не должен старится. Просто неведомый творец (не обязательно нечто конкретное, может и жестокие законы эволюции) протестировав сложившиеся возможности пришел к выводу, что срок жизни надо ограничить.
Кстати динамика старения напрямую зависит от количества чистой информации, получаемой индивидуумом. Чистая информация - это то, что необходимо анализировать, обдумывать и делать на ее основе свои выводы. Мыслительный процесс при всей своей привлекательности приближает нас к могиле. Что в свою очередь стимулирует и порождает новые прогресивные идеи. Это сродни цепной реакции.
К счастью человечество придумало и естественный ограничитель - средства массовой информации. Когда подается сразу большой объем разжеваной информации, мозги впадают в ступор. Человек начинает считать что изобрести что-то новое уже нереально, все было придумано до него. В этом есть и естественная польза, иначе человечество превратилось бы в расу сверхгениальных кроликов. Быстро размножающиеся, столь же быстро старящиеся, источая непрерывно дикое количество информации, обмениваясь ею - кто знает до чего все это бы дошло.

[Гость]

[quote]Бессмертие - это вряд ли, тут даже свой положенный жизнью срок редко кому удается сейчас отжить, чего уж говорить о большем.
А дальше ведь, только хуже.[/quote]
Хуже или лучше мы не знаем. Знаем только, что через 10-15 лет уже будут нанотехнлогии, а ты сам знаешь, что это значит для медицины.

[quote]Уже сейчас существуют подобные нейронные ПК способные примитивно думать, все это с 99% вероятностью перерастет в будущем в продвинутый ИИ. [/quote]
Уже создаются микрочипы, которые могут заменить потерянные в результате травм части мозга. Сейчас эти микрочипы громозки, нестабильны. Но тем не менее уже были попытки наладить зрение у слепых. Полностью это пока не удалось, но слепой уже видит яркий свет. Это за 100 лет. Что будет за 1000 лет?

[quote]И походу никакого супер-мега ПО для аппаратных сетей нафиг не нужно - они все додумают сами. Как и написано здесь [/quote]
Может ты и прав. В ходе дискуссии я запутался ещё больше.

[Strange 2 482]

2 Rupert
Дык давно уже нашли ген который так сказать по истечению времени начинает постепенно умервщлять человек - эт и есть старение, если найдут способ нейтролизовать этот ген - вот те и биологическое бессмертие ;) Хотя даже если и не удасться решить проблему естественным биологическим путем - дык как и сказал Томми, нанотехнологии совершат революцию в медицине, возможно они и будут панацеей в этом вопросе - наномашины в крови постоянно подлатывающие организм и регулирующие все хим. процессы - просто идеальный вариант.
[quote]Цитата:
И походу никакого супер-мега ПО для аппаратных сетей нафиг не нужно - они все додумают сами. Как и написано здесь

Может ты и прав. В ходе дискуссии я запутался ещё больше.[/quote]
Походу так и есть, в том то вся и суть - Neural networks learn,[color=red]they are not programmed.[/color]

[Виталий Воробьёв 0]

Этот ген старения, если не ошибаюсь, тот, что за сворачивание крови отвечает, просто так его не убрать.

[Strange 2 482]

Насчет крови не знаю, просто ген начинает постепенно убивать клетки организма, а те в свою очередь имеют фиксированное кол-во раз регенирации - вот те и старение и последующая смерть, это и надо как-то убрать, а каким уже образом неважно...

По поводу компа в мозгу - оказ-ся и этому учат :)
[url=http://www.bio-pc.ru/]http://www.bio-pc.ru/[/url]
Похоже на бред, но чем черт не шутит ;)

[Гость]

[quote]Походу так и есть, в том то вся и суть - Neural networks learn,they are not programmed.[/quote]
Просто кажется это нереально. Представь: приходишь после работы, включаешь PC, а комп тебе говорит, что он сам хочет поиграть в дуум3. А чем отличается сегодняшний комп, от нейроного?

Ну допустим будут роботы способные любить, убивать, работать, совершать восстания .... Зачем человеку нужны его же прототипы? Человеку нужны роботы, которые ничего не чувствуют, ничего не требуют, ничего не понимают. Пишу под впечатлением от фильма Искуственный Интелект.

[Strange 2 482]

Хмм как раз на 1-х порах все так и будет - они будут выполнять то, чего от них хочет человек - сложные вычисления,отслеживание рынка и т.д, в общем там где обычно нуэен человек, его сможет заменить нейронный ПК. А вот чтобы создать ИИ подобный сознанию человека - вот это действительно будет день ликования и гордости человечества - оно создаст машину способную думать и чувствовать как настоящий человек, до этого действительно еще надо дожить...
Седняшний комп отличается от нейронного как раз тем что он не нейронный - прочитай мои предыдущие посты и сходи по ссылкам, нейронный комп имеет структуру напоминающую структуру мозга - как следствие он способен обучаться, чего не умеют даже самые мощные суперкомпьютеры.
Гмм насчет всяких умений вродь зрения без глаз, занятный материал
[url=http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/Teoria-1-1.htm]http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/Teoria-1-1.htm[/url]

[Виталий Воробьёв 0]

[quote name="Tommy"]Ну допустим будут роботы способные любить, убивать, работать, совершать восстания .... Зачем человеку нужны его же прототипы? Человеку нужны роботы, которые ничего не чувствуют, ничего не требуют, ничего не понимают. Пишу под впечатлением от фильма Искуственный Интелект.[/quote]
Предположим, что я хочу создать все условия для апокалипсиса.
Мир не откажется от умных роботов.